[Mehmet Ali Yılmaz] - ‘Türkiye'de mafya devlettir'
Nuriye Akman
Sabah Gazetesi
Türkiye'nin fedaisi
Karadeniz adamı. İşadamı. Spor adamı. Gazete adamı. Siyaset adamı. Türkiye'nin fedaisi... Mehmet Ali yılmaz gibi çok renkli bir kişiliği, bir sohbete sığdırmak olanaksız. Son kez gündeme gelişi Başbakan Tansu Çiller'in servet oylamasından sonraki istifasıyla olan eski bakanla ister istemez bu minvalde konuştuk. Zenginin malı züğürdün çenesini yorarmış, doğru. Ama yorulan bizim çenemiz oldu. Çünkü Yılmaz, bir derginin 1978'den bu yana tespitlerine göre Türkiye'nin ilk 10 zengini arasında bulunuyor. Üstelik kendini Çiller'den daha gönlü zengin addediyor. O'nun "Nevi şahsına münhasır"lığı üzerine oluşan bazı rivayetleri de sorduk. Yılmaz, bunlardan "Bakanlığı döneminde, makam odasından çok otel mekânlarını kullandığı" şeklindeki rivayeti yanıtlarken, bundan muradın otel restoranları olabileceğini, hoş biri olduğu için her yerde bulunabileceğini, bunun asli görevlerini etkileyecek bir şey olmadığını belirterek şöyle dedi: "Ben rahat bir adamım. Hiçbir endişem yok. Çapım çok müsait. Oturduğum yerden de yürütebilirim işleri."
Çırağan'daki sünnet düğününde ateş etmenizle, başbakanın servet oylamasından sonra istifa etmeniz arasında nasıl bir benzemezlik var?
Hiçbir benzemezlik yok.
İlk ateşinizin fevri, ikincisinin planlı oluşu gibi bir benzemezlik yok mu?
Yok. Orada oluşan doğal bir davranıştı. Buradaki de doğal bir davranıştı.
İstifa ateşiyle hedefi 12'den vurduğunuz söylenebilir mi?
Kendi adıma evet.
Nedir o hedef?
Kendi yapım, kendi karakterim, kendi inançlarım doğrultusunda hareket ettim.
Hayır hayır. Vurduğunuz hedefi soruyorum.
Kendi kendime karar verdim. Hep 12'den gidersek olmayacak ama.
Bu, kendinizi vurduğunuz anlamınagelmiyor değil mi?
Hayır. Başkalarını vurduğumuz anlamına geliyor. Vatandaşlarımız ülkeyi temsil etme görevini bize yükledikleri için bir mesaj niteliğinde ateş ettik.
Vurduğunuz hedef Çiller miydi?
Hayır, hedef tek değil. Bugün ülkenin içinde bulunduğu durum.
Aşka gelerek kullandığınız tabanca yüzünden Tansu Hanım sizi zaten görevden alacakmış. Sizi istifa tabancasını daha önce çekmiş olmadınız mı bu durumda?
Olmaz böyle soru. Böyle bir şey yok.
Hâlâ istifanız kabul edilmedi. Nasıl yorumluyorsunuz?
Yorumlamıyorum. Herhalde ileriki günlerde düşünülüyordur ne olacağı.
Geriye dönüşünüz mü bekleniyor?
Henüz bir bilgim yok.
İstifanızla ilgili soru işaretleri açıklığa kavuşmadı. O yüzden mecburum bunları sormaya.
Ben de mecbur değilim hepsine cevap vermeye. Özellikle "sen zaten görevden alınacaktın" diye sorarsan cevap vermem. Biz bunların cevaplarını verdik basına. Yarım saat bakanlık yapmak için çok şeylerini feda eden insanlar var dedik. Bunları tekrar yazmanın bir alemi yok.
Peki, DYP'nin en hızlı silah çeken bakanı olmanızı neye bağlıyorsunuz?
Söyleşinin tamamı silah olacaksa burada keseriz. Silahtan ne kastediyorsunuz?
Efendim sizin mert bir karakteriniz var...
Herhalde var ki böyle yapıyoruz.
Tamam, biz de o yüzden alkışlıyoruz sizi. "Yılmaz istifa ederken de aynen havaya ateş ederkenki mertliğini korudu" diyoruz.
Benim bu arada soyunduğum başka birşey var.
Ben de onu merak ediyorum. Neden başka biri çıkmıyor sizin gibi?
O zaman onlarda benim gibi olurdu. Bu yürekliliği göstermek her babayiğidin harcı değildir.
Marmaris'te tatildeydiniz. Ankara'ya oylamaya gelirken kafanızda önergeyi ret fikri vardı.O gece bir şeyler oldu. Sabah oylamaya katılmadınız. Ne oldu?
Oylamadan bir gün önce Ankara'daydım. Akşam arkadaşlarla yemek yedik. Hangi tür oy vereceğim önceden belli değildi. Dört aydır kendimle mücadele ediyor, he zaman ne yapsam diye düşünüyordum. Baktım olay benim düşündüğüm doğrultuda gelişmiyor. Grup toplantısının meclis dışında yapılacağı ve naklen verileceği söyleniyor. Bu tek taraflı bir anlatım olacağı için hoş karşılamadım. Önceden karar vermeyişimin nedeni de bu konuda ne deneceğini bilmememdendi. Belki denecek ki, "tabii komisyon kurulsun. Ne demek. Benim hiçbir şeyim saklı değildir." Böyle bütün rejimi şaibe altına sokan bir davranışa itildi Sayın Başbakan. 83'ten bu yana gelen 400'e yakın insana hesap sormak gibi bir durum oldu. Bunun doğal karşılanması mümkün değil. Çünkü ülkenin geçmişten beri şaibeli insanlarla yönetildiği imajını yaygınlaştıracak ve şimdiki rejimimizi sıkıntıya sokacak.
Rejim dediniz de, siz 3 ayda 28 kilo verecek kadar rejim iradesine sahip bir insansınız. Demek siyasi rejime hassasiyet oradan geliyor.
Evet. Yani istediğimi yapabilecek biriradem var.
İstifanızdan sonra "Maalesef işşirazesinden çıkmıştır" dediniz. Peki, siz şirazeden çıkmak için bu kadar beklediniz?
Aslında ben şirazeden çıkmamak için böyle yaptım. Aksi halde bende çıkacaktım şirazeden.
Yine istifadan sonra, kabinede yapılacak değişiklikte daha etkin bir göreve getirileceğinizi açıkladınız. Yani bunu bile elinizin tersiyle ittiğinizi ima ettiniz. Çiller, "Enflasyondan teröre kadar işler hiç de iyi gitmiyor" düşüncesindeki bir bakanı daha etkin bir göreve niye getirsin? Susturmak için mi?
Bakanlığın daha etkini, daha etkinsizi olmaz. Bakan bakandır ve müteselsilen icraattan mesuldür. Daha etkin bir görevde olmanın nedeni bozuk giden şeyleri düzeltebilmek içindir.
Sizce koalisyon bitkisel hayatta mı artık?
Bitkisel hayatın son aşamasında. Artık bir şey kabul etmiyor. Ölmek üzere.
Bunu anladığınız o aydınlanma anını hatırlıyor musunuz?
Epey oldu. Kurultaydan sonra Murat Bey ile başladı bu.
Koalisyonu Karayalçın mı öldürdü?
Bunu bir, ortağımız açısından, bir de kendi partimiz açısından incelemek lazım. Sayın İnönü'nün ayrılması dolayısıyla Karayalçın'ın partinin başına geçmesi bölümü de dâhil, koalisyon protokolüne yazılsa da yapılamayan hususlardaki tutumlar ve kabinedeki arkadaşlarının değişmesi konusundaki baskılar, yeni bir lideri zora soktu tabii. Şu anda en çok sıkıntı çeken Karayalçın'dır.
Çiller'i sıkıntıya sokanKaralayçın mı?
Bir ölçüde tabii. Dolayısıyla Karayalçın'ın ısrarla koalisyonda kalmak isteyişinin nedeni olarak, çeşitli düşünceler var. Belki de milletvekili olmayışından kaynaklanıyor. Belediye başkanı da değil artık. Herhalde boşlukta kalacağı düşüncesi var.
Sorunun sizin partinizle ilgili kısmına geçelim. "Öyle şeyler dönüyor ki halka açıyorum" diyordunuz. Neler döndüğünü anlatmaya diliniz dönecek mi?
Dönecek. Ama şimdi değil, sonra dönecek. (Kahkahalar)
Biraz gayret etseniz, şimdi de döner.
İlla ki hükümet olmak için uğraşmanın ülkeye getirdiği büyük eksiler var. Bu dönen şeyler o kadar çok boyutlu ki, hepsini bu röportajda demem çokzor.
Partide tek başına mısınız?
Hayır, çok başımayım. Ama ne kadar çok başıma olduğumu bilmiyorum.
Peki, siz mi zenginsiniz, TansuHanım mı?
Zenginlik gönüllerdedir. Çok zengin olur kahve içemezsiniz, az zengin olur her şeyi yer içersin.
Tansu Hanım kahve içemiyor mu?
Ölçmedik daha. Hangimizin daha zengin olduğumuzu da bilmiyorum ama benim gönlüm herhalde daha zengindir.
Mal varlığınızdaki değişikliklerien son ne zaman Meclis'e bildirdiniz?
Onu bildirirsem gülerler, daha bildirmedim. Çünkü aksi istikamette değişiklik var malvarlığımda. Çok azaldı.
Burada kazanılan para, yurtdışına çıkarılırken nasıl bir prosedür izlemesi gerekiyor?
Dışarıda iş edinmenin asıl gayesi, işadamlarımızın çok uluslu olmasını sağlarken, işçi ihraç etmek yani istihdamda etkinlik yaratmaktır. Amma velâkin sadece orada yatırıp yapıp, oradakilerle çalışmak, bu yararı tersine çeviriyor.
Yurtiçinde kazanılan para, yurtdışına çıkınca vergi ödeme mecburiyeti ortadan kalkıyor mu?
Zaten vergisi ödenmiş para olursa götürebiliyorsunuz.
Çiller'in yurtdışındaki serveti vergilendirilmiş mi?
İncelemedim.
Merak ettiğiniz bir soru mudur bu?
Kamuoyu merak eder aslında, ben de merak ederim. Dışarıya giden paranın burada vergilendirilip vergilendirilmediği şirketin verdiği beyannameden anlaşılır.
Sizin kapınıza para yardımı yapmanız için gelen insanları boş çevirmediğiniz doğru mu?
Bunu çok büyük yazarsan gelenlerin sayısı artar. (Kahkahalar)
İnsanlara para vermek güçten gelir ama daha önemlisi güçlü yapar. Siz bu anlamda güçlü müsünüz?
Kediler aslan olmazlar. Aslanlar aslanolur.
Aslan milletvekilim. Size kaçmillet vekilinin borcu var?
Bu özel bir soru.
En az 30 milletvekiline yüksek miktarlarda borç para verdiğiniz biliniyor.
Biz arkadaşlarımıza sıkıştıkları zaman yardım ederiz. Benim sıkıntı çeken insanlara çare olmak isteyen bir yapım var.
Verdiğiniz parayı insanlar geri getirmedikçe de istemezmişsiniz.
Doğru. İsteyemem. Sıkılırım. Ama bu, bundan sonrakiler için geçerli değil. (Kahkahalar)
Kemal Ilıcak'ın size borcu olduğu doğru mu?
Rahmetli oldu şimdi ailesi üzülmesin. Doğru ama ne kadar olduğunu söylemem olmaz.
Peki, o öldüğünde "gitti bizim paralar" dediğiniz oldu mu?
İçimden tabii. Bir cız etti.
İlksan için ödeme yazısını imzalamanızın bir nedeni de "borcunuzu geri alma umudu" olduğu doğru mu?
O yazıyı ben imzalamadım. MaliyeB akanlığı'na sadece havale ettim. Kim olacağını da bilmeden, talep yazısı sadece, ödeme yazısı değildir. Bakanlığına vekâlet ettiğim dönemde, Milli Eğitim Bakanı adına önümegelen bir yazıyı imzalamaktan ibarettir. Geriye çalışmasındayokum zaten.
Peki, borç para verdiğiniz milletvekili arkadaşlarınız, sizi yeni siyasi rolünüzde de desteklerler mi?
O anlamda değil. Sadece insani dostluk ilişkisidir.
Sizin yolunuza baş koyacak kaç kişi vardır?
Milletvekili sayısını bilmiyorum ama herhalde çok vardır.
Benimsediğiniz yani muhalif rolüyle nasıl bir oyun kuracaksınız?
Daha yeni serbest kaldık. Yapacağımızd eğerlendirmeleri birleştirerek, stratejimizi belirleyip, partinin dağılmasını önlemek, giderek büyümesini sağlamak, rejimin güvencesi olacak biçimde düzenlemesini yapmak diyebilirim.
Ama dağılmayı önlemek için önce dağıtmak lazım.
Öyle diyorlar aslında ama... (Kahkahalar)
Siz nasıl dağıtacaksınız?
Parti açısından değildir o. Şu anda hükümet var. Demin bitkisel hayatta dedik. Bunun ne kadar süreceğini söylemek tıbbın da işi değil. Tabipler de "Allah bilir" diyorlar.
Size 7 ay önce "tek soru, tekc evap" testi yapıldı. "Çiller" için "Mükemmel", "lider" içinde "Çiller" dediniz. Allah aşkınıza siz, mükemmellik ve liderliği para dağıtır gibi mi kullanıyorsunuz?
Hayır. Şimdi o günkü Meclis'in durumuna bakarak söyledim.
7 ayda ne değişti?
Mükemmeliyet bozuldu.
O gün, "Çiller'in ülke sorunlarını çözecek bir insan olduğuna inanıyorum. Görevimiz ona bu zorlu görevinde yardımcı olmak" diyordunuz. Kendisine yardımcı olmaktan niye vazgeçtiniz?
7 ay yardımcı olduk. Ama yardımlarımızdan yararlanmadı.
Peki, "Efsane, hazine" dediğiniz Süleyman Demirel istifanızı nasıl karşıladı?
Henüz kendisiyle görüşmedim.
Ben görüştünüz diye biliyorum.
Görüşmedim. Beni politikaya sokan Süleyman Bey. O efsane, hazine sözünü yine tekrarlarım. Kendisinden yararlanılması kaçınılmazdır. Ülkenin gerçeklerini hepimizden iyi bilen, son 30 yıla adını yazdıran bir adam. Onu ihmal etmem mümkün değil. Ama kendisiyle görüşmek nasip olmadı.
Demek ki itham etmişsiniz.
Olabilir. O benim kabahatimdir.
Siz Demirel'i "öl dese ölecek kadar" severdiniz.
Severim. Severim de belli etmem başkaları gibi. "Öleceğim" diyenler ölmez de susanlar ölebilir.
O'nu da bu kadar seviyordunuz da istifadan önce niye danışmadınız?
Aynı doğrultuda düşüneceğimizi bildiğimiz için.
Sizin için söylenen bir laf daha var: "Demirel'in fedaisi"
Demirel'in fedaisi olmak da hoş birşeydir ama ben Türkiye'nin fedaisiyim.
Demirel de size "pehlivan" diye hitap eder. O'nun için ne pehlivanlık yaptınız?
Görünümümden kaynaklanıyor herhalde.
Peki, size neden mafya babası deniyor? Görünümünüzden mi?
Bilmem. Öyle görünüyorum herhalde. Giyinişim de pek uygun değil ama. Nereden bileyim. İnsanlar herhalde dayak atamadıkları için mi böyle diyorlar.
Ya da dayak yemedikleri için.
(Kahkahalar) Dayak yiyenleri vardır belki de.
Bu, bir zamanlar kumarhane işletmenizden kaynaklanabilir mi?
Hayır, ben zaten kumarhane işletmedim, bizim çocuklardan işleten oldu.
Kim sizin çocuklar?
Akrabalarımız. Ben kumarı sevmem de oynamam da. Trabzonluyum belki ondan diyorlardır. Ben mühendisim, iyi şeyler yapmış, 10 sene evvel vergi rekortmeni olmuş bir işadamıyım. Ama yiğit bir karakterim var. Babayiğit derler. Mafya sözcüğü kaba bir sözcüktür. Türkiye'de kimlerin mafya olduğunu ben bilirim. Belki de ondandır.
Peki, söyleyin Türkiye'de kimler mafya?
Türkiye'de mafya devlettir.
Türkiye'de mafya devlet midir?
Tabii, mafya ile işbirliği yapanlar da mafyacık sayılır.
Bu çok ilginç bir laf. Ne demekistiyorsunuz?
Yani bunu aslında diğerleri anlar. Yani serserilikle mafyalığı karıştırmayalım. En baba, en kuvvetli devlettir. Devlete karşı gelinmez demektir. Ama devletle işbirliği yapanlar da güçlenir demektir.