[Ali Bardakoğlu 1] - ASAM'a 'akıl parası' olarak 100 bin dolar ödeyince aklımız başımıza geldi
Nuriye Akman
18 Eylül 2005, Pazar
Diyanet İşleri Başkanı Ali Bardakoğlu, bu söyleşide toplumun ufkunu açacak, her biri uzun uzun tartışılacak çok önemli mesajlar verdi.
Üç günlük dizide bakın neler okuyacaksınız:
Başkan, hutbelerin ve vaazların çağın beklentilerine uygun olmadığını, sosyalleşmek isteyen imamı cemaatin kısıtladığını, kadınların erkeklere vaaz da verebileceğini, ezan da okuyabileceğini, kadına şiddet uygulayan erkeklerin dinin arkasına sığınamayacağını, fıkıh kitaplarındaki kadın algısının yanlış olduğunu, din görevlilerin kadın haklarını benimsemezse kadın örgütlerinin çalışmalarının işe yaramayacağını ve onlarla işbirliğine açık olduklarını söyledi. Popüler kültür yaratıcılarını dine sahip çıkmaya çağırdı, sanatçılara geleneksel hale getirebilecekleri resepsiyonlar verebileceklerini ifade etti. DİYAM (Diyanet Araştırma Merkezi) ile ASAM (Avrasya Stratejik Araştırmalar Merkezi) arasındaki sözleşmenin feshi ile ilgili olarak da "ASAM'a akıl parası olarak 100 bin dolar ödeyince aklımız başımıza geldi." dedi. Özel camilerin Diyanet'e devrini istedi. Bir cemevini ziyaret eden belki de ilk Diyanet İşleri başkanı olabileceğinin işaretlerini de verdi... Ama bir şartla: İbadet yeri olarak değil, bir kültür merkezi olarak... Ve daha 'neler neler' dedi...
Türkiye'de 80 bin cami var. 9 bin camide kadro yok. 6 bin camide ise kadro var, imam yok. Bu kadar çok camiye ihtiyacımız var mı?
Camiyi Diyanet yapmıyor. Her yıl 500 tane cami yapılıyor. Aşağı yukarı bin kişiye bir cami düşüyor. Şahsen adım başı cami yapılmasını doğru bulmam. Ama özel olarak cami yapılsın veya cami yapılmasın demek de doğru değil. Türkiye'de cami yeri tahsis etmek, cami yapımına karar vermek, camiyi yapmak tamamen Diyanet'in dışında işler. Belediyeler cami yeri tahsis ediyorlar. Bazen belediyeler tahsis etmiyor, şahıs arsasını bağışlıyor. Bir dernek kuruluyor. Cami yapımına başlanıyor. Bu camiler kaç kişilik olmalı, nerede olmalı, bu tamamen o derneğin bulduğu mimar, mühendis, kendi arasındaki bir konu.
Ve çoğu da estetik açıdan rezalet.
Cami derneği mensupları daha çok üç beş yaşını başını almış emekli, Anadolu'dan gelmiş, birkaç güzel camiyi görmüş kişiler. Şimdi cami için yardım toplamaya başlıyorlar. Bazen çimentodan bazen tuğladan çalıyorlar. Ucuz, portatif mimari planları kullanıyorlar. Bakıyorsunuz her yerde birbirine benzeyen camiler. Altında dükkanlar filan. Minareye gelince 15 yetmez bizimki 30 metre olsun diye tutturuyorlar. İş çığırından çıkıyor. Paraları bitiyor, ucuz bir mikrofon teşkilatı kuruyorlar.
O güzelim ezan, işkence haline geliyor.
Camilerin estetik olarak en azından Osmanlı'nın bize bıraktığı çizgide korunması gerekiyor. Ama hep ticari kaygılar var. Diyanet kadro veremiyor. Kadro verse imam veremiyor. Cami yapanlar diyorlar ki: Biz ne zamana kadar Diyanet'e yalvaracağız?' Ne yapalım, bu caminin ortasına bir tane süpermarket açalım. Buranın geliriyle bir imam, bir müezzin buluruz. Caminin ışığını, elektriğini, suyunu karşılarız. Ama olan din hizmetlerine oluyor. Bu süpermarketler iyi gelir getirmeye başlıyor. Dernek yavaş yavaş imam üzerinde egemen olmaya başlıyor. Din görevlisine tabi cemaat değil, cemaate tabi din görevlisi tipi ortaya çıkıyor. Din görevlisi de orada kalabilmek için dernekle iyi geçinmek zorunda kalıyor. Bunlar bizim iznimizin dışında cereyan eder. Türkiye'de 10 bin tane özel şahıs, özel dernek camileri var.
Bunu bir tehlike olarak mı görüyorsunuz?
Bana göre ciddi bir yanlış. Bir yerde cami yapılacaksa oranın arsası da, mülkiyeti de, işletmesi de Diyanet'e ait olmalıdır. Özel camilerin bize devrinin mevcut hukuki düzenlemeler ışığında gerçekleşmesi zor. İmam göndermem diyorum ben. O da göndermezsen gönderme, ben hallederim diyor. 16 bin cami var kadrosuz. Bir camiden alıp ötekine gönderirseniz bu sefer öteki camide sorun başlayacak. Din hizmeti öyle bir şey ki baştan büyük bir iyi niyetle giriyorsunuz. Baştan gözyaşıyla, aşkla sevgiyle başlıyorsunuz. Daha sonra yanlış yaptığınızı fark edemeyecek kadar kanıksıyorsunuz. Tabii camileri bu hale getiren, inşa eden, elektriğini, suyunu sağlayan, tuğla üstüne tuğla koyan bütün hayır sahiplerine şükran borçluyuz. Ama lütfen cami hizmetlerini yürütürken bu derneklerimiz duracakları yerde dursunlar. Ama yaptığıyla durmayan, imamla ve müezzinle uğraşan, onu yöneten dernekleri de uyarmamız gerekir.
DİYAM ile ASAM arasında iptal edilen protokol meselesine gelelim. Personelinin çoğu emekli askerlerden oluşan ASAM'dan başlangıçta ne bekledi Diyanet?
Aslında Diyanet'in bu tür araştırma merkezlerine ihtiyacı var. Türkiye'de din olgusunu sosyolojik olarak araştırmak gerekiyor. Sunduğumuz din hizmeti nasıl karşılık buluyor, Türkiye'nin dinî coğrafyası nedir, insanların duyarlılıkları, çizgileri, din konusundaki sorunları nedir?
Bunların cevaplarını askerler mi aramalı sizin yerinize?
İnsanların değişik tecrübeleri olabilir. Emekli subayın da belki bize bu yönde katkısı olabilir. Göreve geldiğimizde böyle bir araştırma beklentisiyle oluşmuş bir kuruluş bulduk. ASAM ile Diyanet Vakfı arasında protokoller yapılmış. Üniversite hocaları ve emekli paşalar var. Başında da yine ASAM'dan bir şahıs var. Biz DİYAM'ın çalışma tarzının ve yaptığı araştırmaların Diyanet İşleri Başkanlığı'nın ihtiyacı olan araştırmalar grubunda olmadığını daha çok imaja yönelik, güvenlik ağırlıklı çalışmalar olduğuna kanaat getirdik ve anlaşmayı tek taraflı olarak feshederek DİYAM'ı kapattık.
Yani DİYAM sırf ASAM ile iş yapsın diye mi kurulmuş?
Evet. Yaklaşık 700 milyar lira kadar para harcanmış.
Yani bu kadar kamu parası kötüye mi kullanılmış oldu?
Şahısların hataları ve yanlış tutumları sebebiyle Diyanet'in, vakfın, ASAM'ın, ordumuzun, emekli subaylarımızın yıpranmasını istemem. İnsanların hizmet anlayışları farklıdır. Önceki dönemde yönetici arkadaşlar belki iyi şeyler beklemişlerdir. Onlar da belki göreve devam etselerdi, pes edebilirlerdi. Bana göre DİYAM'ın, kuruluş tarzı yanlış. O şekilde kurulduktan sonra ondan bizim arzu ettiğimiz tarzda bir ürün beklemek haksızlık olur.
DİYAM'ın yenisini kuracak mısınız?
Biz kurarsak şahıs endeksli kurmayız. Şahıslara kalıcı, sürekli bir gelir sağlayıcı şeklinde değil, işimize yarayacak projelere maddi destek sağlamak şeklinde yapabiliriz.
Genelkurmay Başkanlığı'nın bir dahli olmuş mu bu projenin oluşmasında?
Bazı insanlar konumlarını kullanabilirler. Burada emekli subaylarımız, paşalarımız görev aldı derken, ordumuzun da bundan incinmesini istemem. Üç-beş kişinin üzerinden yargılara varmak doğru olmaz. Bu tamamen bireysel çabalar olarak görülüyor.
Şöyle bir olay oldu mu: Ümit Özdağ, bu projeyi Genelkurmay'ın istediğini söylüyor size. Siz de bunu kontrol için İlker Başbuğ'a soruyorsunuz. O da 'Hayır, bu şahsın bizimle hiçbir ilgisi yok. İstediğinizi yapabilirsiniz.' diyor. Doğru mu?
İnsanlar kendilerini, konumlarını, yaptıkları işleri bazen abartabilirler veya farklı gösterebilirler. Ama olsun, biz yapılan işin rasyonelliğini, ürünlerin verimliliğini düşünürüz.
Sizin bu bilgiyi kontrol edeceğiniz düşünülemedi mi?
Özel görüşmelerin özetini veremem. İkili görüşmeler hakkında ayrıntı vermeyeyim. Ama göreve geldikten sonra çok açık kanaat sahibi olduğum konulardan birisi DİYAM'ın yanlış kurulduğuydu. O kanaat bende çok kesin şekilde oluştuğu için de, fazla vakit geçirmedim.
Daha önce bir açıklama yapıp, 'Özdağ'a ayda 8 bin dolar, emekli paşalara da ayda 1500'er dolar ödenmiş' dediniz.
Hayır, biz ASAM'a dedik, Özdağ'a demedik. ASAM'a 150 bin dolarlık bir ödeme protokolü yapılmış. Ben geldiğimde bunun 80-90 bin doları ödenmişti zaten. Ayda 8 bin dolar şeklinde, bu ödeme ASAM'a yapıldı. Ama ben ASAM ile diğer şahısların ilişkilerini bilmem. Biz ödemeyi ASAM'a yaptık. Akıl parasıydı bu.
Akıl parası mı? Ama ASAM'ın akıllarını beğenmediniz.
Biz 100 bin dolar ödeyince aklımız başımıza geldi.
Pahalıya mı mal oldu yani?
Ama iyi bir tecrübe edinmiş olduk. En azından din konusunda stratejik araştırma merkezinin nasıl kurulmaması gerektiğini öğrenmiş olduk. Mali imkanları bulunca biz daha ihtiyaca uygun bir şey kuracağız. Şu anda görüşme aşamasındayız. Büyük holdinglerin kendi ürünlerini pazarlarken yaptıkları kamuoyu araştırması gibi, bizim de hizmetlerimizin daha sağlıklı olması yönünde saha araştırması yapmamız gerekiyor. Onun için daha çok proje destekli, bir yönetim merkezi kurmayı düşünüyoruz.
Bu yaklaşık 700 milyarın harcama kalemlerini alabilir miyim?
DİYAM ile ilgili giderlerin tamamı TDV kaynaklarından karşılanmış ve 01.01. 2003-30.08.2004 tarihleri arasında yapılmış olan harcamalar ile istihdam edilmiş. 700 milyarın 113 milyarı protokol gereği ASAM'a verildi. 329 milyar lira personel, 91 milyar lira ise demirbaş alımı için harcanmış. Geriye kalan kısım ise telefon, kırtasiye, yakıt ve kitap yayıncılığı gibi kalemler için harcanmış.
ASAM'ın size verdiği raporlarda neler vardı?
Örneğin, Irak'taki dinî etnik problemler, İran-ABD ilişkileri gibi daha çok güvenlikle ve stratejik araştırma ile ilgili konular merkezin kuruluş amacına uygun düşmediği gibi Diyanet İşleri Başkanlığı ve TDV tarafından yürütülen faaliyetlerle de doğrudan bir ilgisi yoktu.
Ama ASAM'la yapılan sözleşmeyi hemen feshetmediniz sanırım
TDV Mütevelli Heyeti'nce yapılan değerlendirme sonucunda; öncelikle ASAM'a yapılan ödemeler 31.08.2003 tarihi itibarıyla durduruldu. İkinci aşama olarak, 30.10.2003 tarihi itibarıyla da çalışanlara (13 kişi) döviz üzerinden sabit ücret ödemesi yerine, yarı zamanlı çalışma esasına göre ve TL üzerinden ödemeye geçildi. Son aşama olarak, 30.06.2004 tarihi itibarıyla da DİYAM'ın faaliyetlerine son verildi.
Alevilik mezhep değil, daha çok tarikate benziyor
Alevilerle ilgili bir projeniz var mı? Siz ne tarikat, ne mezhep dediniz. Tanımı onların kendilerinin yapması gerekmez mi?
Bir defa bizim hiçbir Alevi raporumuz yok. İkincisi biz Aleviliğin ne olduğunu, tanımlamayı doğru bulmuyoruz. Onlar kendileri tanımlasınlar. Ama bilimsel olarak Aleviliğin ne olduğu konusunda bir şeyler diyebiliriz. Ama bu kurumsal bir belirleme değil. Kendi hizmet alanımızı tanımlarken, yapabileceğimiz tespitlerdir, bunlar. Bir defa Alevilik mezhep değildir. Bilimsel olarak değildir. Diyanet İşleri Başkanlığı'na göre değildir, değil. Bakın, mesela ateş yakıcıdır, diyoruz, değil mi? Diyanet İşleri Başkanlığı'na göre ateş yakıcıdır, diyemezsiniz.
Bu fiziki bir konu ama...
Din konusu da bazen pozitif bilgiye yakın şeydir. Şimdi mezhep nedir, mezhep bizim tarihimizde ortaya çıkmış çok kompleks ve üçüncül düşünce akımlarıdır. Alevilik bir defa mezhep değildir, çok açık.
Biz mezhebiz diyenler var.
Mezhebiz diyorlar. Biz böyle deyince de canları sıkılıyor. Gerçekten Aleviliği bir mezhep saymamız mümkün değil. Şimdi güya cemevleri bizim ibadet yerimizdir. Yaptığımız cem ayinleri ibadetimizdir! Senin öyle sayman bir şeyi değiştirmez. Dine göre ibadet bellidir. Ben de şimdi ben Diyanet İşleri başkanıyım. Günde şu hareketleri yapıyorum. Bunların hepsi namaz yerine geçer, desem hiçbir anlamı yok...
Alevilik tarikat mıdır peki?
İslam tarihine, tecrübesine baktığımızda Aleviliğin tarikata benzer mistik özellikleri daha fazla. İşin kültür yönü var. Duygu yönü var. Duygusal boyutu var. Ve üstelik insanlar kendilerini nasıl tanımlıyorsa öyle tanımlasın. Bu gerçeği değiştirmez
Diyanet'ten hizmet talep etmelerine ne diyorsunuz?
Biz Diyanet İşleri Başkanlığı olarak Sünni kuruluş değiliz. Yargıda Sünni yargı, Alevi yargı, Caferi yargı olur mu? Hukuk devleti. Laiklik var. Laikliğin olduğu yerde kamu kurumları ancak objektif kıstaslara göre tanımlanır.
Ama Diyanet fiiliyatta Sünni anlayışına göre yaşamayı önermiyor mu?
Neye göre yaşarsa yaşar. Kamu kurumunun niteliği olmaz ki. Siz şimdi emniyet teşkilatında sayım yapıyorsunuz. Bir ilde mesela soruyorsunuz. Polislerin yüzde 80'i şu görüştedir deyince, o teşkilat, o görüşe mi ait olur? Bu olmaz.
Siz bir cemevini ziyaret etmeyi düşünür müsünüz?
Olabilir tabii. Cemevini ibadet yeri olarak değil, mistik kültürümüzün, geleneklerimizin yaşatıldığı bir mekan olarak ziyaret edebilirim. Cemevlerini ve benzeri dinî gelenek ve kültür merkezlerini ziyaret etmekten rahatsız olmam, aksine mutlu olurum. Biz, hiçbir ayırım yapmadan bütün Müslümanlara eşit mesafede durmayı, onlara din hakkında doğru bilgi ve hizmeti sunmayı, onlara kendi dinî geleneklerinde ve ilave mistik-kültürel geleneklerinde saygılı olmayı ifa ettiğimiz kamu hizmetinin gereği olarak görmekteyiz.
'Biz de vergi veriyoruz, bizim de hizmet almamız lazım diyorlar?' Ne diyorsunuz?
Zaten hizmet alıyorlar. Onu soracak olursanız camiye hiç gitmeyen adam da imamın hizmetinden yararlanmıyor.