[Toktamış Ateş] - "Kemal kendini Hitler sanıyor"
Nuriye Akman
08 Ağustos 1999, Pazar
Prof. Dr. Toktamış Ateş'in İstanbul Üniversitesi'ndeki istifacı hocalar arasına katılması, "Demek durum sahiden vahim" yorumlarına neden oldu. Ateş'e bakan gözler Üniversite'yi saran ateşi de gördü.
Bu söyleşi Atatürkçülüğü, isminin ayrılmaz bir parçasına dönüştüren Ateş'le, son zamanların en ödün vermez Atatürkçüsü rektör Alemdaroğlu arasındaki kıvılcımların, güz gelince bir yangına dönüşeceğinin işaretlerini veriyor. Ateş sadece yakmaz. Ateş yanınca aydınlık da olur...
İstanbul Üniversitesi'nde, medyaya yansıdığı kadarıyla, herkesin herkesi ihbar ettiği, ihanetle suçladığı, bilimsel araştırmalara kısıtlamalar getirildiği, insanların istifaya zorlandığı bir dönem yaşanıyor. Hocam ne oluyor? Bir savaş hali mi var?
Savaşım diyelim. Sayın Rektör kendi anlayışı çerçevesinde bir reform yapmaya çalışıyor. Ancak her konuda kendini yetkili ve bilgili zannediyor ve merkezi emirlerle bu işi yürüteceğini zannediyor. İlk ciddi çatışmamız, İktisat Fakültesi'nin bazı bölümlerini, Üniversite'nin merkez binasının dışına çıkarmak istemesiyle başladı. Kendisinin de bir zamanlar antidemokratik bulduğu bir yasadan doğan bütün yetkileri sonuna kadar kullanmak istiyor. "Yürürlükte olan bir yasa antidemokratik olmaz" diyor. Bu bir mantık hatası. Birkaç kez tartıştık. "Yasaları ve yönetmelikleri uyguluyorum. Hukukun üstünlüğünü savunuyorum" dedi. Hukukun üstünlüğü bambaşka bir kavramdır. Yürürlükteki yasalar evrensel hukuka, insan haklarına uygunsa o zaman o yasalar hukuk devletini oluşturur yoksa yasa devleti olur. Kemal, (Biz eski arkadaşız) bu antidemokratik yetkileri kullanırken bir de çifte standart uyguluyor. İktisat Bölümü'nden Prof. Ali Özgüven, Kültür Üniversitesi'nde ders vermek için izin istedi. Vermedi. Aynı bölümden Necati Mumcu aynı üniversiteye gitmek istedi. Ona izin verdi. Çünkü "Öyle uygun gördü".
Çelişki portföyünüzde başka ne var?
"Aynı yanlışta ısrar ediyor"
Çok! Bin küsur öğrencili, Türkiye'nin branşında en eskisi olan Uluslararası İlişkiler bölümümüzü, 1992'de SBF'de açılan Uluslararası İlişkiler Bölümü'nün bünyesinde birleştirdi. Gerekçe, "Orada sizin iki katınız öğretim üyesi var." Halbuki tam tersi. Biz iki katı kadroya sahibiz. Doğru bilgiyi verdiğimiz halde, aynı yanlışta ısrar ediyor. Daha etkin bir eğitim istediğini söylüyor. En basit konularda bilgisizken nasıl daha etkin olacak?
Bu puzzle parçaları, nasıl bir resim veriyor?
Geceler boyu bunu düşündüm. Resmi teşhis edemedim. Boş geçen dersleri bahane gösteriyor. Aldığı bilgiler yine yanlış. Bu akış nereden geliyor bilemiyorum.
Öğretim üyelerini muhbir durumuna sokan bir ortam mı var yani?
Ağacın en büyük sıkıntısı baltanın sapının kendinden olmasıdır. 1980 sonrasında da birbirini ihbar eden birtakım insanlar vardı.
Siz zorlandınız mı ihbarcılığa?
Yok. Başörtüsü eylemi sırasında, içimden gelmese bile destekledim Rektör'ü. Ben de yönetici olsam, başörtüsüne engel olmak isterim. Ama bu şekilde değil. Ben, yeni kayıtlarda başörtüsüne izin vermezdim. Şu anda başörtülü olanları da mezuniyetle tasfiye ederdim. Kararların alınış biçimi diktatörce. Bize nasıl ders vereceğimiz merkezden empoze ediliyor. 2 bin 300 öğretim üyesinin yaklaşık bin 500'ü 2 tıp fakültesinde. Diğer fakülteleri tıplıların hegemonyasından kurtarmak lazım.
Olayı bir iktidar oyunu gibi görüyorsanız, baş aktöre ne rol biçiyorsunuz?
Kemal'in bu güç'ü taşıyamadığını, psikolojik yapısının biraz megaloman olduğunu ve her konuda kendini bilgili ve yetkili kıldığını, düşüncelerini yaşama geçirecek bir yetki elde ettiği anda da en yakın çevresine bunu acımasız bir şekilde kullandığını düşünüyorum. Burada 28 Şubat'ın olduğu gibi, üniversitenin kendi zaaflarının da rolü var.
Yoksa sizin zaafınız da başrolü kapmak mı?
Benim üniversiteyi yönetmek gibi bir düşüncem asla yok.
Rica üzerine İnkılap Tarihi Enstitüsü Müdürlüğü'nü üstlendiniz. Sonra da rica üzerine bıraktınız. Siz her ricayı yerine getiren bir insan mısınız?
"İstifa etmeseydim zarar gelirdi"
Ricayı kabul ettiğimde bu çerçeveyi biliyordum. Bu çerçevede eğer istifa etmeseydim Enstitü'ye zarar gelirdi; kaynaklarını kısar, kadrolarını vermezdi.
Fikri yapıları daha sağda olan hocalardan da istifa edenler oldu. Aranızda bir diyalog var mı?
Var. Bizim fakültede sağ görüşlü iki genç meslektaşımız, doçentlik sınavlarında başarılı olmalarına rağmen Kemal Bey tayinlerini yapmadı. İdari Mahkeme'de açtıkları davayı kazandılar. Bunlardan birini Sapanca'da Su Ürünleri Fakültesi'ne, diğerini Gökçeada'da yine alakasız bir birime tayin etti ki branşları sosyal siyasettir. Bunlar maddi tazminat davası açınca tayinlerini yaptı. Bu arkadaşlarımızı destekledim, ideolojileri bana zıt olmasına rağmen. Böyle antidemokratik şey olmaz. Buna karşılık, hiç hak etmeyen insanlar ilişkileri nedeniyle doçent olabiliyorlar.
İstifalar devam eder mi?
30 istifa oldu. Ama huzursuz olan insanların sayısı çok daha fazla. Rektör Bey, tıp fakültelerindeki genç asistanların özel hastanelerde ameliyatlara katılmalarını savunuyor ve gençlere biraz da destek olmak lazım diyordu. Şimdi vakıf üniversitelerine yardımcı doçentleri yollamıyor. Senin adamına destek lazım da, benim adamıma lazım değil mi? 200 milyon maaşa çalışıyor, 4 saat bir vakıf üniversitesinde ders verse kötü mü olur? Buna izin vermeyince genç arkadaşlarımız istifa etti. Kemal, üniversiteyi hallaç pamuğu gibi attı.
Demin söz ettiğiniz 28 Şubat faktöründen kastınız neydi?
28 Şubat kararlarına, bütün kalbimle gözü kapalı imza atarım. Ama bunu antidemokratik uygulamaların dayanağı yapmak ayıp bir şey. Bugün parlamentoda bulunan partilerden önemli bir bölümü Alemdaroğlu'na ve Gürüz'e nerdeyse diş biliyorlar. Buna rağmen bunların kılına dokunulamıyorsa düşünmek lazım.
Sayın Rektör'le Atatürkçülük anlayışlarınız arasındaki fark ne?
Vatandaş oluşturma kavgası
Bana göre Atatürk halk egemenliğine inanan, demokratik yapısı olan bir devlet adamıydı 1920- 30'ların Türkiyesi'nde demokrasiyi uygulayamazdınız. Onun için o eğitime ağırlık vererek "vatandaşı" oluşturma kavgasına girdi. Sonra demokrasiye geçti vatandaşlık bilincine sahip insanlar. Kemal Bey gibi bazı "klasik Atatürkçü" arkadaşlarımız onun 30'lardaki uygulamalarını 99'da da yaşama geçirebileceklerini düşünüyorlar. Artık Türkiye eğitim ve iletişim düzeyi olarak adamakıllı iyi bir noktaya gelmiştir. Böyle otoriter uygulamalar tepki uyandırır ve ülkeye zarar verir.
Siz katılmadığınız görüşlerin ifade edilmesine ne kadar dayanabilirsiniz?
Benim de birtakım tabularım var. Ülke bütünlüğünü tehlikeye düşürecek olan düşüncelerin dile getirilmesini tasvip etmem.
"Ülke bütünlüğü", her yöne çekilebilecek bir kavram olduğuna göre, sizin yüzde yüz düşünce özgürlüğünden yana olmadığınız söylenebilir mi?
Hayır. Bir düşüncenin dile getirilmesi anarşiyi destekliyor ya da daha ileri bir düzeye getiriyorsa o zaman bunun dile getirilmesi düşünce özgürlüğü değildir.
Ya bu "dile getirilmemesi" durumunun kendisi terörü hazırlıyorsa? Ya bu "dışarı vurulamayan şeyler" insanların bilinç altlarında bir kabızlık yaratıyor ve kendini daha sonra anarşi ile dışa vuruyorsa ve sizler "ülke bütünlüğü" adına farkında olmadan aslında ülkeye zarar veriyorsanız?
Haklısınız, Kürtçe kaset, gazete yasaklandı, şiddetle karşı çıktım. Kürtçülüğe sempati duyduğumdan mı? Hayır. Eğer insanlar kendilerini böyle ifade edemiyorlarsa farklı yerlere gidecekler diye. Daha çok zarar verecek olan bir uygulamayı, ülke bütünlüğü falan gibi soyut kavramlar arkasında savunmaya çalışırsak kendi bindiğimiz dalı keseriz.
Madem durum bu kadar vahim, neden hocalar cüppelerini giyip yürümüyorlar?
"Yürüme mevsimi değil"
Şimdi yürüme mevsimi değil. Çok sıcak. Ekim ayında muhtemelen yürürüz. Benim kafamda bunun örgütlenmesi var şimdi. Hocalar bu işin sonu nereye varacak diye aralarında konuşuyor. 80 bin öğrenci, 10 bin öğretim görevlisi, iki hastane, trilyonları aşan bir bütçe, trilyonları aşan bir döner sermaye, yüz milyarları aşan bir öğrenci katkı payı. Bunların hepsi tek merkezden yönetiliyor. Olmuyor.
Ya bilimsel araştırmalar?
Çok iyi bir araştırma fonumuz var. Ama tıp ve fen bilimlerine göre dizayn edilmiş. Sosyal bilimlerde yapılacak bir araştırma ondan yararlanamıyor. Tıp, fen ve toplumsal bilimler ayrı bir üniversite olmalı. Bir başka husus var bir Edebiyat Fakülteli'ye sorarsanız, nereden mezunsun diye, Dil Filolojisi'nden der. Halbuki Ortadoğu İdari Bilimler'den birine sorun nereden mezunsun diye ODTÜ diyor. Boğaziçi'nden birine sorun, Boğaziçi diyor. Hangi fakültesinden? İdari bilimlerden. Orada üniversite, bizde ise fakülte yansıtılıyor.
Yani markanız olan fakültenizi elinizden alıyorlar. Öyle mi?
Kırmaya çalışıyorlar. Mesela bizde 9 bine yakın öğrenciyi toplayıp diploma töreni yaptık. Toplu tören olur. Dekan, rektör, öğrenci konuşurdu. Ondan sonra bölümler amfilere çekilir, diplomaları orada verilirdi. Rektör, bu dokuz bin kişiyi bir araya getirdi. Bunun adına faşizm denir.
Ne demek istiyorsunuz? Rektör kendisine "Heil Kemal" denmesini mi istiyor?
Evet. Aynen öyle.
Akçalı işlerde de usulsüzlükler olduğuna dair haberlerinin aslı ne?
Öğrenci fonundan toplanan paralar amacın dışında kullanılmış. Sayıştay raporu var. İnanılmaz şeyler oluyor. Cerrahpaşa'da yatan hastalardan 150'sinde araştırma yapılmış. Yataş yataklarında uyuyanların yüzde 93'ü sabah kendilerini daha iyi hissetmişler. Ben tabii senatoda kıyametleri koparıyorum böyle şeylerde. Devrim Tarihi Enstitüsü'nden istifamı rica etmesinin nedeni, senatoda muhalefet etmemi engellemek içindi. Öbür tarafta Oktar Babuna meselesi. Orada da paraları toplayan Tıp Fakültesi. Vakfın Başkanı olarak Dekan'ın imzası var. Ne oluyor diye soran yok.
İ.Ü.'deki bu resmi anlamlı kılmak için, Türkiye'nin genel resmini nasıl gördüğünüzü de sormam lazım?
Totaliter bir rüzgar
Şu anda çifte standart uygulanan totaliter bir rüzgar var. Bu rüzgarı, demokrasiyi tüm kurumlarıyla ve kurallarıyla yaşama geçirerek savuşturabiliriz. Başka çaremiz yok. Halk, başta siyasal partiler olmak üzere her türlü örgütlenmeler içinde yer alarak, kendi kaderiyle ilgili kararların oluşmasında oy ve yetki sahibi olarak yapacak.
"28 Şubat kararların altına bütün kalbimle imzamı atarım" demiştiniz. İmzayı attığınız anda, bunun Türkiye'nin bütün kurumlarını, tabii Üniversiteyi de etkileyeceğini kabul etmeniz gerekmez mi? Acaba biraz dans mı ediyorsunuz?
Hayır. Eğer bir özgürlük talebi başkalarının özgürlüğünü ortadan kaldırma işaretlerini taşıyorsa, o zaman bunu talep etmek baskıyı talep etmektir. 20'nci yüzyılı kana bulayan diktatörlerin hepsi, yasaların sağladığı imkanlarla iktidara gelmiş ve ondan sonra totalitarizme geçmişlerdir. O zaman bunu baştan engellemek özgürlüğe karşı çıkmak değildir. Cezayir'de FİS'e ordu müdahalesini destekledim. Çünkü FİS iktidara geldiği zaman bir İslam şeriatı devleti kuracağını ortaya koyuyordu. O zaman bunlara karşı durmak, demokrasiden yana bir hareketti. Aynı şeyi Refah Partisi için yapsalar ne dersiniz dediler? Şiddetle karşı çıkarım dedim.
Böyle dediniz ama tam tersini yaptınız.
Karşı çıkmadım ama Refah Partisi, Refahyol döneminde deşifre oldu. Sistemle ilgili verdiği sözleri geri aldı. Ben ikna oldum ki bu adamlar demokrat falan değiller.
Kimin ikna olması lazım? Biz kimiz?
Burada ikna olması gereken o devletin kuruluş felsefesini yaşatmaya çalışan insanlardır.
Devletin sahibi kim?
Devletin sahibi kim? Yöneticiler mi, yönetenler mi yani halk mı?
Burada bir çelişki var tabii. Bu demokrasi ve cumhuriyet arasındaki çelişki.
Siz hangisinden yanasınız?
Cumhuriyetten.
Ne yazık ki, halk da demokrasiden yana.
Halkın demokrasiden yana olması beni mutlu eder ama Türkiye'deki dinci örgütlenmeler, dini siyaset için kullanıyorlar.
Demokrasiyi istemeyenler sadece dinciler mi? Türkiye'de başka örgütlenmeler de başka şeyleri siyaset için kullanmıyorlar mı?
Elbette dinciler dışında demokrasiye karşı olan güçler var. Kaldı ki halk demokratik bilince ulaşamamışsa, kısa sürede demokrasi içinde mafyalaşma ortaya çıkıyor.
Bu cümle, "Cumhuriyet içinde de bir mafyalaşma başlıyor" diye kurulamaz mı?
Cumhuriyet eğer gerçekten cumhuriyetse mafyalaşmaya izin veremez. Demokrasiye sahip çıkmak ince bir iştir. Ama en güzeli, cumhuriyetin demokratik bir cumhuriyet olmasıdır.