[Samim Akgönül] - Fransa'daki Türkler patlama noktasına gelebilir
Nuriye Akman
01 Ocak 2006, Pazar
Strasbourg Marc Bloch Üniversitesi öğretim üyelerinden Dr. Samim Akgönül, aynı zamanda TUBİTAK benzeri bir kurum olan CNRS Ulusal Bilimsel Araştırmalar Merkezi'nde görev yapıyor.
Fransa'ya 1991'de geldiğinde maden mühendisiydi. Üstüne siyaset bilimi ve tarih okudu. Özellikle kültürlerarası ilişkiler ve dinî azınlıklar konusunda uzman. "Bir Azınlık, İki Devlet" adlı kitabında Yunanistan'daki Müslüman Türk azınlığını, "Bir Azınlığın Yok Olma Hikâyesi" adlı kitabıyla Türkiye Rumlarını inceledi. "Yalnızlıktan Uluslararasılaşmaya: Ortodoks Patrikhanesi" ve "Türkiye'de Dinler, Türklerin Dinleri, Avrupa'da Yeni Aktörler" adlarında iki kitabı daha var.
Öğretim üyesi şapkanızdan başlayalım. Türk asıllı öğrencilerimizin son durumu ne?
On senedir ders veriyorum. Türk asıllı öğrencilerde bir davranış ve dünya görüşü farkı oldu. İki-üç sene evveline kadar Türk asıllı öğrencilerimiz "Biz Fransız'ız" söylemini çok geliştirmişlerken, Türkiye'nin AB'ye giriş tartışmaları hız kazandıktan sonra bir tepki kimliği oluşturup, "biz Türkler" söylemini kullanmaya başladılar. Yani "Biz sadece Türk'üz başka bir şey değiliz. Ve Türklüğümüzü korumalıyız" söylemi bu. Halbuki hepimizin bir değil, katmer katmer onlarca kimliğimiz var.
Bu tepkisel kimlik hayatlarına nasıl yansıyor?
İlk başta arkadaş çevrelerine yansıyor. Eskiden arkadaş çevreleri çok karışıkken, şimdi Türklerle arkadaşlık edip de başka çevrelere girmeme gibi bir eğilimdeler. Böyle olunca Fransızcaları zayıflıyor. Şu anda Fransa'ya gelen en büyük göç akımı, ne ekonomik ne siyasi, evlilik göçü. Yani Fransız vatandaşı olmuş bir Türk genci ile kız ya da erkek, Türkiye'den getirilen, bizim ithal damat veya ithal gelin dediğimiz durum. Bunu, biraz daha içine kapanmak eğilimi olarak görüyorum. Bu, Belçika'da da böyle, diğer Avrupa ülkelerinde de.
Bunun toplumsal sonuçları nedir?
Bu bir kısır döngü. Yani çoğunluk azınlığı dışladıkça, azınlık çoğunluğu dışlıyor. Ve azınlık çoğunluğu dışlayınca, çoğunluk azınlığı daha da dışlıyor. Yani bir kamplaşma oluşuyor. Böylece çok kültürlü toplumlardaki birbirinin içine girmiş, farklılıklarını beraber yaşayan bir toplumdan, ayrı ayrı, Osmanlı toplumu gibi çekmece toplumlarına gitmekteyiz şu anda Avrupa'da. Her toplum içerisindeki küçük grup, kendi küçük çevresi içerisinde, diğer gruplarla ilişki kurmadan yaşıyor. Bu hiç de iyi bir gidiş değil.
Avrupa'daki azınlıklar ne istiyor?
Birinci tip istek, "Biz de herkes gibi eşitiz. Biz de sizler gibiyiz, biz de Fransız'ız, Alman'ız. Lütfen bizi kendiniz gibi kabul edin. Biz de aynı haklara sahip olmak istiyoruz". Bu "aynılık" isteğinin hemen yanında bir "başkalık" isteği de var: "Biz değişiğiz, biz başkayız. İşte Türk'üz, Müslüman'ız, Arap'ız. O yüzden bizim değişik olduğumuzu da kabul edin".
Çok kültürlü toplumlarda bu iki istek aynı anda yer alabilir...
Fakat özellikle Fransa gibi, Türkiye gibi ulus devlet ideolojisi üzerine kurulmuş ülkelerde çoğunluğun bunu kabul etmesi biraz zor. Fransa'da 1975'e kadar uygulanan göç politikaları, 1975'ten sonra uygulanan göç politikalarıyla aynı. Halbuki 1975'e kadar işe yaramış olan politikalar, 75'ten sonra tamamen iflas etti. 1975'e kadar yalnız adamlar gelip tek başına çalışmaya başlayıp, ondan sonra buradaki kadınlarla evlenip, aile kurup ve asimilasyon olup Fransız toplumuna girdiler. Ancak 75'ten sonra iş göçü bittikten, tek tek göç ve siyasi göç olduktan sonra, Fransa'ya gelen göçmenler artık eşlerini, çocuklarını getiriyorlar Türkiye'den. Buraya yerleşiyorlar. Yalnız adamlara uygulanan politikalar ailelerine de uygulandığı için tamamen iflas etti. Halbuki Fransa'da doğan çocuklar kendilerini buralı hissediyorlar. Onlara siz buralı değilsiniz, siz oralısınız dedikçe, o çocukların kafalarında hakikaten bir çelişki oluyor: Hakikaten buralı mıyız, oralı mıyız? Tepkisel kimlik arayışları bundan doğuyor.
Bu problemin Türkler için anlamı ne?
Fransa'da diğer göçmenler, özellikle Müslümanlar, sömürgelerden, Fransızlığa yakın ülkelerden gelmiş. Halbuki Türkiye'nin Fransa'ya göç geçmişi 25-30 yıl gibi çok kısa bir zaman. Türkler Fransızca bilmiyorlar, Fransız kültürüne yabancılar. Türklüğün verdiği bir gurur var. İşte "Biz de imparatorluktuk. Bizim de sömürgelerimiz vardı. Biz Araplar gibi sömürge ülkesi olmadık. Biz hiç kimseye boyun eğmedik" gibi bir söylemle Türkler kendilerini diğer Müslüman gruplardan da uzak tuttular. Halbuki, azınlıklar birbirleriyle dayanışma içerisindedirler. Fransa'da bu böyle olmadı. İki senedir bir yakınlaşma istekleri var.
Son olaylar nedeniyle yeniden aralarına mesafe koymadılar mı?
Zannetmiyorum. Türkiye'den hep "aman siz karışmayın" mesajları geldi. "Siz onlar gibi değilsiniz. Tamam, vatandaşlığını alın, oy verin, lobi yapın; aman sakın oralı olmayın." Senelerce Ankara'dan gelen mesaj, "vatandaşlık dahi almayın"dı. Şimdi, "vatandaşlık alın; ama yine de Türk kalın" deniyor.
"Olaylara karışmayın" mesajını sağlıksız mı buluyorsunuz?
Türk hükümetinin Fransa'daki Türklere mesaj göndermesi, hâlâ kendini onların hamisi gibi görmesi demektir. Ankara'nın kafasında Avrupa'daki Türkler hâlâ Türkiye hükümetini dinleyebilecek seviyededirler. Aradaki bağ kopmamış durumda. Çünkü 1975'e kadar Fransız toplumuna girmek çok daha kolaydı. Anavatanla irtibat çok azdı. Halbuki şimdi televizyonlarla, uçaklarla, radyolarla, internetle anavatanla irtibat kesilmiyor. Burada doğan çocuklar işte Türkiye'ye devamlı gidip geliyorlar. Türk televizyonları seyrediyorlar vs. ve Türklüklerini bir kenara koymuyorlar.
Bu çatışmaların içinde yarın bir gün Türk çocuklarını da görür müyüz?
Hiç olmayacak şey değil. Biz şu anda bütün Fransa'da hatta Türkiye'de sosyal problemlerin sebeplerini etnik sebeplerde ve dinî sebeplerde arıyoruz. Burada bu olaylarda, ilk başta en azından, etniklik ya da dinsellik yoktu. Ekonomi vardı. Bu mahallelerde işsizlik yüzde 45'e varıyor. Anne baba işsiz. Hangi otoriteden bahsedebilirsiniz? Sonra Fransız medyası bir söylem geliştirdi, Türk medyası da bu söylemden etkilendi ve hep birlikte işi etnikleştirdik ve dinselleştirdik. Ben çok şaşırdım ve güldüm. Çünkü resim çıkıyor. Genç bir çocuk elinde bira kutuları, polise atıyor. İşte 'Müslüman gençler polisle çatışıyor' söylemi. İşin enteresanı, azınlıklar da bu söylemlerden etkilendi.
Bu yüzden Türkler de rahatlıkla bu olaylara katılabilir diyorsunuz.
Evet; çünkü Türklerde de işsizlik ve otorite problemi vardır. Türkler de patlama noktasına gelebilirler. Bu patlama Arapların ya da Müslümanların patlamasıdır demek bence yanlış. Aynı eşitsizliği yaşasalardı Portekizliler de aynı şeyi yaparlardı. Şunu unutmayın. O mahallelerde inanılmaz bir polis korkusu var. O çocuklar niçin koşturup atladılar o elektrik transformatörüne? Herhalde koşu yarışı yapmıyorlardı. Polisin öyle negatif bir imajı var ki Türk olsun, Arap olsun, İrlandalı olsun, bence hiçbir şey fark etmez.
Konuştuğum Türkler üniversite eğitimi almalarına devletin engel olduğunu düşünüyor.
Devletin aman Türkleri üniversiteye sokmayalım diye bir politikasının olduğunu zannetmiyorum. Maalesef Türklerde inanılmaz komplo teorileri var. Fakat şu da var, bütün göçmen gruplarda, çok çocuklu ailelerde ortaokuldan itibaren, meslek liselerine doğru yönlendirildikleri için üniversiteye gelmeleri hakikaten zorlaşıyor. Bu iş daha ilkokuldan başlıyor. Dil ve çalışma problemleri var. Çok çocuk olduğu zaman aileler ilgilenmiyor. Nasıl ders çalıştıracak? Nasıl yapsak da suçu başkasına atsak. İşte benim çocuklarım okuyamadı, diye bu tip söylemlere girebiliyorlar. Fakat Fransız eğitim sistemi dışından gelen AB dışı öğrenciler için inanılmaz bir sıkılık var. Bu yeni bir politika: "Biz öğrencilerimizi seçeceğiz. Fransa'nın gelişimine yardımcı olacak kaliteli öğrenci istiyoruz". Ben 91'de değil de 2005'te Fransa'ya gelseydim belki zor girerdim üniversiteye.
Hükümetin bu olaylardan sonra aldığı tedbirler yeterli mi?
Değil tabii. Sosyolojinin sosyal karışıklık dediği şeyi hemen hayata geçirmek lazım. Nedir sosyal karışıklık; bütün işsizleri, fakirleri, Arapları, Türkleri aynı mahalleye, aynı lojmanlara koymamak. İki senedir, sosyal işler bakanının bu büyük kuleleri yıkıp, daha yatay, daha insanî boyutta evler yapalım, insanları buralara yerleştirelim çabası var. Fakat oralarda öyle bir konsantrasyon var ki, orada oturan insanlar çoğunluktan hiç yardım görmedikleri için aralarında o kadar sıkı sıkıya kenetlenmişler ki onları birbirinden ayırmak da zor. Bu sefer de bizi sürgüne gönderiyorlar falan diyorlar. Türkler bu mahallelerden kaçmak istiyor çok Arap var diye. Fakat gidip aynı yerde oturuyorlar yine. Aman karışalım Fransızlara diye bir anlayış yok.
Başka ne yapılmalı?
Göçmen kavramıyla 'göçmen asıllı' kavramı birbirinden tamamen ayrılmalı. Ayrılmadığı için göçmen asıllılar kendilerini göçmenlerle özdeşleştiriyor, geniş toplumla özdeşleştirmiyor. Göçmen politikası bir şeydir, göç politikası bir şeydir, göçmen asıllılara uygulanacak politika başka bir şeydir. Dil politikası, öğrenim politikası, iş politikası, bunların ikisi tamamen ayrı şeydir. Kalktın İzmir'den buraya geldin. Benim için göçmensin. Bu demek değildir ki, hep burada kalacaktır. Belki yarın Kanada'ya belki Yeni Zelanda'ya göçeceksin. Belki de hayatının yarısını Türkiye'de yarısını Fransa'da geçireceksin. O yüzden artık sınırları kapalı ulus devletlerin imajı bile olmaması lazım. Fakat hâlâ ulus devlet direniyor. AB gibi ulus üstü kurumlar gelişiyor. Ulus devletinin egemenliğinin bir kısmını ulus üstüne devretmesi söz konusu. Ulus altı kurumlar da gelişiyor. Yani bölgelere daha çok egemenlik verme. İşte bölge parlamentoları, bölgesel kimlikler. Ve ulus devlet ortada kendini zayıflamış gibi hissediyor. Yavaş yavaş sonunu görmeye başlıyor. Ve öyle bir reaksiyon gösteriyor ki, tekrar hayatta kalabilmek için bütün farklılıkları reddediyor. Bunu Türkiye de yaşadı.
Ölürüm korkusuyla intihar etmek bu.
Güzel özetlediniz. Belki de...
Türklerin yaptıkları karma evlilikleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bir kere karışık evlilik diye bir kavram saçma. Her evlilik karışıktır. Kimse kendisiyle evlenmez. Fakat azınlık toplumlarında inanılmaz bir paranoya var. Aman kızımız ya da oğlumuz bizden olmayan biriyle olmasın. Bizden olsun ki azınlık devam etsin. O yüzden Türkler için Fransa ya da Almanya'da ikinci üçüncü nesil kavramlarına kesinlikle karşıyım. Türkler için ikinci ve üçüncü nesil yoktur. Birinci nesil stratejisi vardır, devamlı Türkiye'den yeni taze kan gelecek ki devam etsin. İşin enteresanı Fransa ve Almanya'daki Türkler birbirleriyle de evlenmiyorlar. Çünkü iki taraf da birbirini dejenere olmuş, kültürünü kaybetmiş olarak görüyor.
Ama taze kan diye Türkiye'den ithal edilen gelinler damatlar sorunu çözmüyor ki.
Türkiye'den gelip de Fransız vatandaşı bir Türk asıllı kız ile evlenmiş erkeklerde bazı problemler çıkıyor. Birincisi kız Fransızca biliyor, oğlan Fransızca bilmediği için çalışamıyor. Karısının ailesinden para yardımı almak zorunda kalıyor. Bizimki maço toplumu olduğu için bunu çok çok zor yaşıyor. Çeşitli meslek gruplarına formasyon veriyorum. Geçen sene Strasbourg hastanelerinde doktorlara böyle bir formasyon verdim. Bir Fransız hanım doktor beni köşeye çekti. "Size bir şey söyleyeceğim. Bize gelen Türk damatların en çok gittikleri iki servis var. Birincisi psikiyatri, ikincisi üroloji." dedi. Çünkü iktidarsızlık problemleri var. İşte para kazanamamak, Fransızca bilmemek falan derhal aile içerisinde iktidarsızlığa dönüşüyor. En büyük sorun kızlarda. Çünkü gelir gelmez burada hemen çocuğun ailesinin himayesi altına giriyor kız. Dil öğrenmesi ve çalışması zorlaşıyor. Hakikaten trajik durumlar ortaya çıkıyor. Sık sık çocuk ailesinin isteğini kırmamak için o kızla evlendiğinden burada da kız arkadaşı oluyor ve ilişkiye devam ediyor.
Bu isyan eşitsizliğe
Türklerde işsizlik ve otorite problemi vardır. Türkler de patlama noktasına gelebilirler. Bu patlama Arapların ya da Müslümanların patlamasıdır demek bence yanlış. Aynı eşitsizliği yaşasalardı Portekizliler de aynı şeyi yaparlardı.
Dejenerasyon endişesi
İlginçtir, Fransa ve Almanya'daki Türkler birbirleriyle de evlenmiyorlar. Çünkü iki taraf da birbirini dejenere olmuş, kültürünü kaybetmiş olarak görüyor. Türkiye'den gelip de Fransız vatandaşı bir Türk asıllı kız ile evlenince de problem çıkıyor.