[Soli Özel] - Mandela çıkması yetmez, De Klerk'e de ihtiyaç var

Nuriye Akman

Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi, Haberturk Gazetesi Dış Haberler Müdürü Soli Özel, Türkiye Cumhuriyeti'nin Yahudi vatandaşlarından, bir İzmirli.

Bu söyleşide onun hayat hikâyesini, cemaate dönük analizlerini, Müslüman Türklerin Yahudilere bakışını, ordunun siyasetteki rolü açısından Türkiye ile İsrail arasındaki benzerlik ve farklılıklarla, İsrail-Filistin çatışmasının geleceğine dair öngörülerini okuyacaksınız. Soli'ye göre, İsrail devletinin şiddet politikaları artık bölgede taşınamaz bir yük durumunda ve süreç beş yıl içinde "tek devlet iki millet" şeklinde bir çözüme doğru gidiyor.

İzmir doğumlusunuz. Aile kökeniniz İspanya'ya mı dayanıyor?

Öyle olduğunu varsayıyoruz. Ailede soyağacını baba tarafından akrabalardan biri 19. yüzyılın ortasına kadar götürebildi. Ama onun gerisine gidemedi. Anne tarafımın soyadı Argıranatidir. Dolayısıyla Granada bağlantılı olduğumuzu varsayıyorum.

Özel soyadının kaynağı ne?

Özel, soyadı kanunu çıktıktan sonra dedemin aldığı bir soyadı. Ondan önceki soyadları Uziel. Benim dedem de Yunan işgalinden sonra Kuva-i Milliye ile işbirliği yaptığı için Bayındır'dan İzmir'e sürülmüş bir adam. Hatta ailede anlatılan Demirci Mehmet Efe ile ilişkisi olduğudur.

Siz kaçıncı erkek çocuksunuz?

İkinci.

Öyleyse Yahudi âdetlerine göre babanızın babasının adı Soli olmalı.

Öyle bir âdet var ama ağabeyimin adı, babamın babasının adı. Soli benim dayımın adı. Dayım on beş yaşında tifodan ölmüş. Dolayısıyla ikinci oğlan çocuk doğduğunda sanıyorum dedem oğlunun adının konmasını tercih etmiş. Soli, Salamon'un kısaltılmışı. Ama dayımın da adı Soli'ymiş. İtalyanca'da solo demek, yani tek başına.

Size nasıl öğrettiler Yahudiliğinizi?

Benim dedem sofu bir insandı. Hatta İzmir Alsancak'taki havranın yöneticilerinden biriydi. Onun ikinci eşi de çok sofuydu. Biz de karşılıklı dairelerde otururduk. Dolayısıyla bir takım ritüeller gayet tabii doğar doğmaz içine girdiğimiz bir hayatın parçasıydılar. Cuma geceleri aile toplanır, yemek yer. Bayramlarda havraya gidilir, vesaire. Bütün bunları yaşamın içinde, zaten normal dinini yaşayan bir aile olarak yaşadık. Fakat bizim ailemiz, annem babam, abim ve benden oluşan aile, bütün bunların farkında olmakla birlikte son derece laik bir yaklaşıma da sahiptik hayata bakışımızda. Ağabeyim de ben de evrensel değerlerle büyüdük.

Anne ve babanızın yaklaşımı dolayısıyla mı?

Hayır. Şu var: Yahudi dininin farkındasın. Sen farkında olmasan, zaten senin farkında olmanı sağlarlar. Fakat, biz sadece dini farklı olan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarıydık. Bizim ikinci büyük ailemiz Turgutlulu bir sülaleydi. Annemle babam evlendikleri zaman Fuar'ın 26 Ağustos kapısının karşısındaki bir evin ikinci katında oturmaya başlıyorlar. Üçüncü katta da çok tipik bir Müslüman Türk ailesi olduğunu düşündüğüm, Hüsnü ve Nafiye İmre çifti oturuyor. O çiftin çocuğu yok. Nafiye İmre günde beş vakit namaz kılar. Kocası tornacıdır. Ve eve geldiği zaman mutlaka iki kadeh rakı içerdi. Tabii annem o eve geliyor, abim o evde doğuyor. Çocuğu da olmayan bir aile olduğu ve dünyanın en sevecen insanlarından birisi olduğu için çocuğu gibi ya da torunu gibi görüyor bizi Nafiye hanım.

Ona nasıl seslenirdiniz?

Biz ona mamigo derdik ona küçükken. Turgutlu'daki bütün akrabalar geldikçe gittikçe biz onlarla birlikte büyüdük. Hani böyle efsanelere konu olan herkesin birbirinin dinine saygılı olduğu o dönemi yaşadık. Dolayısıyla bizim hem ailemizin bize vermiş olduğu değerler bakımından, hem de yaşadığımız o özellikli ortam nedeniyle biz kendimizi Türkiye cumhuriyetinin Musevi dinli vatandaşları olarak gördük. O temelde ayrım yapmamayı öğrendik. Ben şu günlerde Türkiye'de patlayan nefret söylemini gördükçe dehşet içinde kalıyorum.

MÜSLÜMAN OLMAYANI VATANDAŞ OLARAK GÖRMEME GİBİ BİR ANLAYIŞ VAR...

Sizi dehşet içinde bırakan İsrail'e ilişkin söylem mi?

Burada İsrail devletine, İsrail hükümetine yönelik olan öfke ile özellikle geçen sene Gazze sırasında kamusal alanda da Yahudilere yönelik öfke arasındaki fark pek iyi çizilmemiş bir farktı. Sürekli olarak On Emir'den bahsettiğiniz zaman zaten çok farklı mesajlar vermiş oluyorsunuz. Şu da tabii beni son dönemde çok rahatsız ediyor. Efendim, biz size baktık. Kim kime baktı? Osmanlı İmparatorluğu beş yüz yıl önce sizi kabul etti. Siz kim? Siz, yani benim atalarım. E kimmiş benim atalarım? Buraya beş yüz yıl önce Osmanlı İmparatorluğu'nun kendi çıkarına uygun bulduğu için davet etmiş olduğu insanların ve burada buldukları diğer Yahudilerin torunları. Eee? Biz şimdi Osmanlı döneminde mi yaşıyoruz? Biz millet sisteminde mi yaşıyoruz? Ben vatandaşım. Dolayısıyla ben kimsenin himayesinde filan değilim. Ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak eşit haklara ve eşit sorumluluklara sahip olan ve olması gereken birisiyim.

Bu gerçek neden algılanamıyor?

Çünkü burada Müslüman olmayanı vatandaş görmeme gibi bir algı var. Onu yapmadığınız zaman da ne modern olabilirsiniz, ne de demokrat. Dolayısıyla bir çiğlik var orada. Bu kötü niyetle söylenmiyor belki ama bilinçaltının nasıl çalıştığını gösteriyor.

Yeni cumhuriyet projesi Türklük ve onunla bağlantılı Müslümanlık üzerine oturtulduğu için böyle algılanıyor belki.

Bu dediğin çok doğru. Cumhuriyetin kuruluşunda gayrimüslim unsura güvensizlik var. Türkiye Cumhuriyeti laikliği aslında çok şaibeli bir laiklik. Çünkü burada iyi vatandaşın, doğru vatandaşın Sünni Müslüman olması, aslına bakarsanız deklare edilmemiş bir esastır.

Yahudilik aynı zamanda da bir ırk mıdır sizin için?

Yok, hayır. Bilmem kaç bin yıllık tarihi olduğunu söyleyen kavimlerden bahsediyorsunuz. Şimdi Etiyopya'daki zenci Falaşalar Kürdistan'daki Kürt Yahudiler ve Polonya'dan çıkma sarı saçlı, mavi gözlülerin hepsi Yahudi. Tek bir ırk olsa bu herhalde pek olmayacaktı.

Kuşkusuz. Ama Yahudiliği bir ırk kabul edenler de var.

Tabii tabii. Yahudilikle ilgili çok efsaneler var. Ben o tarihi pek bilmem. Fakat tabii Hıristiyanlık ve Müslümanlık temasa girdikleri bütün toplumları kendi dinlerine katmak üzere örgütlenmiş. Yahudilikse daha kendi içine kapalı, dışarıdan gelene pek sıcak bakmayan, dışarıdan gelenleri mümkün olduğunca engellemeye çalışan, çok zorlaştıran bir din.

Bu hep mi böyleydi?

Bu herhalde zaman içinde böyle oldu. Yoksa ondan önce eminim Yahudilerde de böyle bir yayılma vardı. Arthur Koetsler'in bir tezi vardır. Yani 13. Kabile aslında Hazar Türkleridir diye ve onun bu tezinin doğru olduğuna inanan çok ciddi tarihçiler var. Hatta Ortadoğu Avrupa Yahudilerinin kökeninin bunlar olduğu söylenir. Kendini böyle tek bir kavime ait olarak görenler, bir de tek din etrafında birleşmiş oluyorlar. Din tabii burada koruyucu unsur.

İsrail devleti de Yahudiliği bir ırk olarak alıyor.

Etnik temelli olarak görüyor. Devleti de Yahudi devleti olarak tanımak istiyorlar. Fakat orada etnik kimlikle dini kimlik arasındaki çizgi çok net değil. Bu tabii 19. yüzyılın sonundaki kalıplara uygun bir milliyetçilik anlayışının var olduğu anlamına geliyor. Ama şu andaki sorun, devletin ideolojik olarak kendi milliyetçiliğinin hedefi olan toprakları bir başka milletin yaşadığı ve milliyetçiliğin de talepkar olduğu toprakları paylaşamama meselesinden kaynaklanıyor.

Ritüellerden hangilerini yapabiliyorsunuz? Örneğin koşer yeme kaygınız var mı? Cuma akşam yemekleri önemli midir? Havraya gider misiniz, Şabata uyar mısınız?

Yok. Onlar büyük ölçüde çocukluk döneminde kaldı. Arada tabii İzmir'e döndüğümde dedemle, babamla bayramlarda havraya gittiğim oldu. Ama ben hayatımı öyle çok dini bağlantısı olan biri olarak yaşamıyorum artık. Bazen dini anlamından neredeyse soyutlanmış şekilde ritüellerin takibi için hamursuz bayramının ilk gecesi buradaki dostlarımıza gideriz. Ya da İzmir'e gitme imkânımız varsa İzmir'e gideriz. Orada bir aile yemeği yenir. Ama benim çocukluğumla kıyaslandığı zaman bu işler de zaten fazlasıyla gevşedi.

İbranice öğrendiniz mi?

Ben Musevi ilkokuluna gittim. İkinci sınıftan itibaren öğrenmiştim. Hepsini de unuttum. Bir ara işime geliyordu. Çünkü alfabeyi bildiğim için gizli mesajlarımı o alfabeyi kullanarak yazabiliyordum. Okumak, konuşmak zaman içinde gitti. 1982'de Arapça öğrenmeye başladığımda sonuçta aynı kökenden gelen diller oldukları için İbranice de yavaş yavaş kafamda uyanmaya başladıydı. Ama Arapça zor dildi. Sonuna kadar götüremedim. Dolayısıyla ikisi birden yattı.

Ladino dili konuşulur muydu sizde?

Tabii. Bir kere dedem, büyükannem ölmüş olduğu için ikinci kez evlendi. Dedem ve eşi kendi aralarında Ladino konuşurlardı.dolayısıyla onların şiveleri daha tipik Yahudi şivesiydi. Babam ve annemin şiveleri gayet düzgündü. Biz de o nedenle daha iyi bir Türkçe konuştuk. Babam ve annem de bazen aralarında konuşurlardı. Fakat bizimle konuşmazlardı. Biz de o zaman çok Kemalist büyüdüğümüz için, işte vatandaş Türkçe konuşur filan... Sonra tabii çok pişman olduk. O aslına bakarsanız muazzam bir kültürel zenginlikti. Bize yüz milyonlarca insanın yaşadığı Latin Amerika, İspanya'yı açacak olan bir dildi. İngilizce kadar değerli bir dildi. 1980'lerde okuldayken, yurtdışında Latin Amerikalı arkadaşlarım oldu. O zaman konuşmamış olsam bile bilinçaltının bir yerlerinde bir şeyler kaldığını gördüm. Ve kafa göz yara yara da olsa biraz konuşmaya muvaffak oldum. 1982'deki aklım eğer 1962'de olsaydı bunu daha iyi öğrenmeye çalışırdım.

BİR BAKIMA İYİ KEMALİSTLERDİK...

Lisede Musevi lisesini değil, Robert Koleji tercih ettiniz.

Ben tamamen çok dinli bir eğitimden geçtim. İlkokulda, ikinci sınıftan itibaren Musevi okulunda okudum. Ortaokulu Fransız Okulu'nda okudum. Lisede de Protestan Amerikan okuluna gittim.

Bu sizi nasıl etkiledi?

İlkokul haricinde din dersi görmedik. Ama papaz okuluna gittim sonuç olarak. İzmir'in havasıyla da bağlantılı olarak aileden almış olduğum kozmopolitliği besleyen, bana göre budur. Dünyaya kavim açısından değil, evrensel açıdan bakabilmek eğitimimiz gereği. Bir bakıma biz iyi Kemalistlerdik. Olumlu anlamıyla söylüyorum bunu.

İyi ama Kemalistlerin bakış açısı evrensel miydi?

Hayır, o iddiayı taşıyıp öyle olmuyordu. Onu zaten sonradan fark ediyorsunuz. Veya şöyle diyeyim, eğer batılı olma olumlu şekilde, dünyadan sana gelene açık olmaksa, dünya ile düzgün ilişki kurabilmekse, kendi içine kapanıp kavrulmamaksa o anlamda biz bunu ciddiye almıştık. Belki azınlık olmanın da sonucuydu bu. Eğitimin sonucuydu. Ama yani bu cemaatte de herkes benzer şekilde davranmış değildi. Hani siz mi kapalısınız, etraf mı sizi kapatıyor? Çok tartışılmaya muhtaç bir konu.

Siz kendinizi hiçbir zaman cemaatin bir üyesi olarak görmediniz değil mi?

Şimdi bu kimlikle ilgili mesele biraz karışıktır. Sonuç olarak ben kendimi Soli Özel diye görüyorum. Soli Özel nedir? Soli Özel Bilgi Üniversitesi'nde hocadır. Bir erkektir. Kocadır. Babadır. Ortadoğu veya uluslararası ilişkiler alanında bir uzmandır. Efendim şu tür zevkleri olan bir insandır. Aynı zamanda Musevi'dir, ama Türk'tür. Ben kendimi bunların bir bileşimi olarak görüyorum. Şu ya da bu insan beni bunlardan sadece biri olarak görebilir. Bu adam Türk'tür der yurtdışındayken. Bu adam Yahudi'dir der Türkiye'deyken. Şimdi bunun hangisinin öne çıkacağı benim nerede bulunduğuma bağlı bir şey.

Peki Yahudi cemaatinin mensubuyum duygunuz var mı?

Hayır yok.

Cemaat üyesi olunca insan özgürlüğünden vaz mı geçmek zorunda kalıyor?

Türkiye'deki Yahudi cemaatinin ortalamanın çok üzerinde bireyci olduğunu düşünüyorum.

Yani o cemaat içinde ben en azından bu siyasi konuları tartışma anlamında daha fazla temas içindeyim. Sonuçta İzmir'de ailem, çocukluk arkadaşlarım var. Baktığım zaman ben bunların genel dünya meselelerine yaklaşımını, hatta İsrail meselesine yaklaşımında son derece liberal görüşler üretebildiğini ve ille de cemaat kalıpları içinde düşünme zorunluluğu hissetmediğine tanık oluyorum. Ve bunu da insanların hem eğitimleriyle, hem ekonomik koşullarıyla, hem sosyal bilinçlenmelerinin düzeyiyle açıklıyorum.

Eskiden nasıldı?

Benim doğduğum zamanki İzmir Yahudi cemaati bugünkünden çok daha içe kapalıydı. Türkiye'nin dışa açılmasına da ben bu cemaatin çok intibak sağladığını düşünüyorum. Bana gelince ben, cemaat işlerine karışmam. Cemaat yönetimiyle işlerim olmadı. Öyle bir gereklilik de hissetmedim.

İSRAİL'İ ELEŞTİRDİĞİM İÇİN CEMAAT İÇİNDE HAKKIMDA PEK HOŞ OLMAYAN LAFLAR EDİLİRDİ

İstanbul cemaatini fazla tanımıyorsunuz sanırım.

Fazla tanımıyorum. Ama çok uzun zamandır İstanbul'da yaşadığım için daha fazla tanıyor oldum. Çünkü çeşitli vesilelerle bir araya gelebiliyoruz. Genelde de siyasi meseleler konuşulduğu zaman

Onların size bakışı nasıl?

Onu onlara sormak lazım. Çok tartışmalı oturumlarımız oldu. Benim özellikle daha önceleri söylediğim şeyler pek çok insana ters gelebiliyordu. Bundan dolayı ortalıklarda hakkımda dolaşan pek de hoş laflar yoktu.

Mesela hangi sözünüzden rahatsız oluyorlardı?

Genel tavrımdan. Ben İsrail devletinin politikalarına fazla eleştirel yaklaşır diye görülüyordum. Fakat zaman içinde belki birbirimizin dilini ve kaygılarını daha iyi anlar hale geldik. Bu, fikirlerimizi değiştirdik anlamına gelmiyor. Ama hiç değilse farklı yerlerde durarak bir diyalogu sürdürme imkânımızda oldu. Mesela geçen sene Gazze'de patlamış olan o büyük öfke selinin bir antisemit öfkeye dönüşmesinden dolayı da çok rahatsızlık duydum. O dönemde de bu cemaatin büyük bir tedirginlik yaşamış olduğunu biliyorum.

Gemi baskınından sonra?

Bu seferki krizde hükümetin onlardan da ders alarak bu işi daha akıllıca götürmeye çalıştığına tanık oldum. Doğrusunu isterseniz bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Ve hükümeti de o konuda destekliyorum. Doğru olanı yapmış oldukları kanısındayım. Ben müsaadenizle, geçen sene Gazze olayları sırasında Leyla Navaro'nun Radikal'de yazmış olduğu yazının Türkiye'yi yönetenler açısından bir alarm zili olduğunu düşünüyorum. Son derece önemli bir yazıydı. Türkiye'de yaşayan pek çok Musevinin hissiyatına tercüman oluyordu. Buradaki asıl mesele genel antisemitizmin de ötesinde laik olduğunu iddia eden devletin, Türkiye'nin gayrimüslim vatandaşlarını vatandaştan saymaması, bunun toplumun bütün katmanlarına farklı düzeylerde ve farklı dillerle geçmiş olması.

Türk-Yahudi cemaati şu anda büyük toplumla entegre olmayı isteyen bir cemaat midir, yoksa asimilasyon korkusuyla hala kendi içine dönük mü yaşar?

Korkunun ecele faydası olmuyor. Bu genel olarak iyi eğitimli, evrensel değerlere sahip çıkan, bütün şehirli orta sınıfların davranış kalıplarına uygun olarak yaşayan bir cemaat. Geçmişe göre dinlerarası evlilik çok daha yüksek oranda. Benim çocukluğumda İzmir'de bunlar skandal olarak kabul edilebilecek şeylerken bugün vaka-i adiyeden. Benim de eşim Müslüman. Bu devam da edecek. Doğurganlık az. Bu demektir ki nüfus azalacak. Kelaynaklara dönecekler.

Yahudilikte din anneden geçer. Müslüman kadınla evlenirken çocuğunuz için bir endişeniz olmadı mı?

Hayır. Din benim hayatımın belirleyici bir öğesi değil ki. Çocuk zaten Müslüman bir ülkede yaşıyor. Anneannesi yanı başında Kuran-ı kerim meali olan bir hanım. Yani bu konularda bir duyarlılığı var. Biz ona dinle ilgili, tabii son derece sığı ve laik açıdan bir takım şeyler söylüyoruz. Sonunda o kendi kendine kararını verecektir. Bana oğlumun düzgün, dürüst, ahlaklı, sözüne güvenilir birisi olması, dindar birisi olmasından daha önemli geliyor. Dindar olmayı seçerse de dindar olacaktır.

Oğlunuz Yahya doğduğunda din hanesinin boş bırakılmasını arzu etmişsiniz. Ama oraya İslam yazılmış. Sonra onu değiştirdiniz mi, boş mu duruyor?

Şu anda boş. O zaman bize din hanesi olsun dediler. Din iyi bir şeydir dedi nüfus memuresi. Ben de biliyorum ama boş kalsın dedim. Neyse İslam yazdılar, sonra değiştirdik.

İsrail temel paradigmaları itibariyle bir din devleti mi?

İsrail devletini kuranlar kendilerini sosyalist olarak nitelendiren, çoğunluğu dindar olmak bir yana, Allah'a inandıkları bile şüpheli insanlardı. Siyonizm bir milliyetçilik hareketidir, bir din hareketi değildir.

Ama sürekli dine referans verilmedi mi?

Devlet kurulurken dini unsura çeşitli tavizler vermek zorunda kaldılar. Tabii sağcı iktidarlar 70'lerin ikinci yarısından sonra iktidara daha sık gelmeye başladıklarında bunların imtiyaz alanları arttı. Mesela İsrail'de medeni nikâh kıyamazsınız. Bunun dini nikâh olması gerekir. Şu sırada çok muazzam kavgaları var. Yahudi kimdire hangi dini otorite karar verecek? Bu zavallı Falaşaları Etiyopya'dan kurtarmaya gittiklerinde yirmi, otuz bin Falaşa geldiydi. Bunları Ortodokslar Yahudiden saymama eğilimindeydiler.

Çok tuhaf değil mi?

Evet, böyle bir takım tuhaflıklar var. Resmi olarak bir din devleti değildir. Ama giderek din unsuru önem taşımaktadır. Tıpkı Filistin meselesinde, Arap-İsrail çatışmasının, Filistin-İsrail çatışmasının giderek milliyetçi bir çatışma olmaktan çıkıp, dini vurgusu artan bir çatışma haline gelmesine benzer şekilde.

Türk toplumunda İsrail'in şiddet politikasının aslında Tevrat'tan beslendiği, dinin devlet şiddetini kışkırttığı gibi bir algı var.

Bana göre çok yanlış bir algı. Türkiye'deki insanların pek çoğu Yahudilerin dini geleneklerini pek bilmezler. Merak da etmiş olduklarını sanmıyorum. Yahudilerin tanrısı ki Müslümanların da aslında ortak Tanrısıdır, çok öfkeli bir tanrıdır. Fakat Yahudi dini geleneğine baktığınız zaman, Kabala'nın ötesinde son derece hümanist bir yaklaşımın olduğunu görürsünüz. Bu şiddet meselesi devletleşmenin bir fonksiyonudur. Dini bir iş değildir. Şimdi İslam barış dinidir. Peki, barış dini olan İslamın inancına sahip olan bir takım insanlar niye çok büyük şiddet eylemleri yaparak, çoluk çocuk demeden öldürüyorlar o zaman? İslama karşı olanlar da bunu İslam dininin bir fonksiyonu olarak gösteriyorlar. İslam dini şiddet dini diyenlere çok kızanların, tutup ondan sonra Yahudilik şiddet dinidir, ondan İsrail böyle yapıyor demeleri kendi içinde çok çelişkili bir pozisyon.

İsrail'in kuruluşunda vaat edilen topraklar inancının rolü olması, onun din devleti olduğunu göstermez mi?

Göstermez. Çünkü her milliyetçiliğin kendine bir takım semboller üretmesi lazım. Siz nasıl Ergenekon, dağ delindi, kurt Asena öncülüğünde geçildi diye bir takım sembolleri Türk milliyetçiliği için kullanıyorsanız, dünyanın her tarafına 2 bin yıldır dağılmış, Avrupa'daki özel koşullar nedeniyle bir milliyetçi hareketin ortaya çıkması gerektiğine inanmış, ideolojik olarak bunu savunacak insanların da bir takım semboller bulmaları lazım. Şimdi Uganda dendi, Patagonya dendi, ora dendi bura dendi bunlar tutmuyor. E neresi olacak? Bu Yahudiler şu kadar bin yıldır dua masasına gittikleri zaman gelecekte de Kudüs'te diye dua etmişler. Dolayısıyla o sembolün dışındaki bir sembolle, seküler bile olsa milliyetçi bir söylemi de kuramazsınız. Nasıl ki Avrupa milliyetçiliklerinde de, yani kilise ile savaşarak ortaya çıkmış laiklikten bile sonuçta Hıristiyan sembollerini de içeren, ritüellerini içeren bir seküler düzen kuruyorlarsa, bu da ona benzer bir şeydir bence.

Bazı Yahudi grupları, Hasidikler, Tevrat bize asla devlet sistemi dayatmıyor. Devlet kurmak Tanrıya karşı gelmek diyorlar.

Onlarda mesihin kurması gerekiyor. Mesih gelmediğine göre, insan eliyle kurulmuş bir devletin hükmü yok onlara göre. Dolayısıyla bunlar anti Siyonist.

İSRAİL'DE DMOGRAFİK DENGE DEĞİŞİYOR

Bunları İsrail'de pek söyleyemiyorlar galiba. Daha çok Amerika'da, Kanada'da, Avrupa'dalar...

Siz Türkiye'deki İslamcı-laik çatışmasını sert buluyorsanız, İsrail'deki bundan çok daha sert. İsrail 1980'lerin ortalarında neredeyse iç savaş eşiğine geldi. Bunlar 1987'ydi galiba, otobüs duraklarındaki bikinili kadın resimlerini yaktılar. İsrail din devleti değil ama bunların acayip bir ağırlıkları var. Mesela Cuma akşam üzerinden, yani şabatın başladığı günden ertesi gün güneş batana kadar otobüs çalışmıyordu, sinemalar kapalı oluyor. Bütün bunlarla mücadele etti İsrailli laikler. Girmeye kalkarsanız çok dindar mahallelere taşlanırsınız bilmem ne olur. Avrupa kökenli laik, eskiden sosyalist vesaire bu tür İsraillilerle konuştuğunuz zaman onlar da dinin sürekli olarak alan yaymasından, kendi alanlarını kısıtlamasından çok şikayetçiler. E burada da aynı size bahsettiğim demografik faktörler işin içinde. Seküler İsrailliler iki çocuk yapıyorlarsa yapıyorlar. Öbürleri dokuz çocuk yapıyor. Demografik denge değişiyor. Şimdi o bakımdan mesela Tel-Aviv ile Kudüs birbirlerinin zıttı. Tel-Aviv hedonizmin başkenti, herkes oraya kaçıyor. Kudüs'te ise bunlar çoğalıyor sürekli. Seçilen belediye başkanı bunların değerlerini yansıtıyor. Fakat ona rağmen Kudüs'te de mesela gayet geçmişte olmadığı ölçüde canlı gece hayatı başladı. Ama çok şiddetli bir kavga orada da var.

Nereye varır bu iş?

Şu sırada bir yere varmaz. Herkes ortak korkularına hapsolmuş durumda. Ama alttan alta o var. Mesela normal şartlarda bu Avigdor Liberman denilen adamla Shaz partisinin aynı koalisyonda olmamaları gerekirdi. Çünkü Liberman domuz eti yenebileceğini söyleyen, dincilerle hiç arası olmayan bir adam. Dolayısıyla dinciler açısından da zındık. Siyaset gereği aynı koalisyonda yer aldılar.

İsrail ordusu, İsrail siyasetinde ne ölçüde etkin bir oyuncu?

İsrail ordusu İsrail siyasetinde son derece etkili bir aktördür. İsrail kabinelerinde görev almış olanların pek çoğu mutlak asker kökenli oluyor. O ordunun da tabii niteliği giderek demografik yapı değiştikçe daha seküler, sosyalist figürlerin, mesela Rabin gibi figürlerin bulunduğu bir yapıdan, daha milliyetçi ya da daha dindar subayların ön plana çıktığı bir yapıya dönüşüyor. Fakat her aşamasında ordu etkin, çünkü o da kurucu bir ordu.

Türkiye ile benziyor o zaman bu açıdan.

Türkiye ile İsrail'in çok benzer yönleri var da, Türkiye'de bunlara bakmamak tercih ediliyor. Ama ordunun fonksiyonu da bana sorarsanız en azından devletin kurucu unsuru olmaları açısından göz ardı etmemek gerekiyor. Kurtuluş Savaşı'nda da bir taraftan siz düzenli orduyu örgütlüyorsunuz, öteki tarafta meclis hükümetiniz var. Yani siviller kurtuluş savaşının yöneticileri. Dolayısıyla buna katılıyorlar. Öbür tarafta da Siyonist hareketin Filistin'e yerleşmesinden itibaren çok güçlü partileri, sivil kurumları var. Fakat aynı zamanda da tabii çok güçlü bir ordu oluşuyor, kolonial dönemden bağımsızlık dönemine geçerken.

Şimdi mesela biz askeri vesayetten kurtulmaya çalışıyoruz, değil mi? Bir dönüşüm projesinin içindeyiz. İsrail'de bunlar konuşulur mu? Askeri vesayetten kurtulalım, daha sivilleşelim deniyor mu?

Yalnız durum aynı değil. İsrail'de askeri darbe yapılmadı. Bir keresinde Rabin 67 savaşı öncesinde öyle bir tehdit savurdu. Fakat...

Ama sürekli bir darbe halinden bahsedilemez mi? Yani ne ölçüde bağımsızdır siyaset ordudan?

İsrail'de son tahlilde kararları verenler sivillerdir. Fakat tabii bu kararların verildiği ortamın şekillenmesinde ordunun hiç kuşkusuz çok büyük bir etkisi var. Ama bu siyasetin yönlendirilmesi ya da siyasete kırmızı çizgiler anlamında değil. Güvenlik devleti haline geldikçe giderek tabii ki askerin ağırlığı artıyor. Ama Türkiye'de ordunun resmi ideolojiyi sürdürebilmek için gerekli gördüğüne inandığı şeyleri yaptırma hakkına sahip olması gibi bir durum İsrail'de benim bildiğim kadarıyla yok. Ayrıca oradaki istihbarat örgütleri ordudan bağımsız olarak çalışıyorlar.

Mossad ordudan tamamen bağımsız bir örgütlenme mi?

Güvenlik unsurları birbirlerinden tamamen bağımsız olamazlar. Onun kendine göre özerk bir yapısı var. Muhakkak geçişkenlikler var.

İsrail'de gençler, solcular, sosyalistler, laikler orduyu sorguluyor mu?

Ordu çok sorgulanıyor. Ama vesayet olarak sorgulanmıyor. Her İsrailli erkekse üç yıl, kadınsa iki yıl liseden sonra askerlik yapmak zorunda. Ondan sonra kırk altı yaşına kadar her yıl bir ay gidip eğitim yapmak zorunda. Eğer bu arada bir savaş çıkarsa da pılısını pırtısını toplayarak gidip savaşa katılmak zorunda. Dolayısıyla orada ordu ile toplumun ilişkisi buradakinden biraz farklı. Türkiye istediği kadar ordu-millet filan olsun. Böylesine bir angajman içinde değilsiniz, sürekli de savaşmıyorsunuz. Bu durumda ordu bir işi beceremediği zaman insanlar hesap soruyorlar. Benim çocuğum niye öldü, benim çocuğum niye esir edildi diye. İsrail ordusu son üç dört yılda, Lübnan'daki Hizbullah'a karşı savaşın büyük bir fiyaskoyla sonuçlanması neticesinde çok sorgulanmaya başlandı. Ve kendini profesyonel olarak düzeltme aşamasındaydı. Mesela bu Mavi Marmara'daki olayın sonucunda eminim orada yeniden bir kıyamet kopacaktır, bu muydu düzeltmiş olduğunuz ordu diye.

İsrail ordusunda da genç subaylar rahatsız galiba.

Tabii tabii. İsrail ordusunun buradakinden bir farkı da İsrail ordusunda bir yere savaşmaya gönderilip ondan sonra buna karşı vicdani kanaatlerini açıklayan, orduyu yerin dibine batıran, Gazze'de olanların ne kadar kötü olduğunu söyleyip bir grup halinde örgütlenerek dünya basını ile paylaşan böyle subaylar veya erler var.

Yenilerde bir grup deniz subayı açıklama yapmış, yanlıştı bu İsrail'in tavrı diye.

Orada vatandaş ordu kavramı çok net bir şekilde var. Çünkü sizden bütün hayatınız boyunca o orduda canınızı vermeniz bekleniyor. Ordu ile ilişkiniz çok daha farklı oluyor. Ve bütün siyasi görüşler de orada yansıyor.

Peki, bütün bu açıklamalardan sonra, bu askerler soruşturma geçirirler mi? Yani geleceklerini riske atıp mı bunları göze alıyorlar?

Şimdi bu subaylara ceza verilebilir. Göze alıyorlar tabi. Bütün bunlar gerçekleşiyor. Hapse girenler var, ben gitmem oralara, buralara dedikleri için. Yani vicdanen ne bileyim işgal altındaki topraklarda ben görev yapmayacağım diyenler çıkabiliyor arada. Sürekli olarak bu tür rahatsızlıkları dile getirenler farklı dönemlerde, farklı nedenlerle ortaya çıkabiliyor.

Gelecekte nasıl bir değişim beklersiniz İsrail Ordusu'nun içinde. Yani bunların seslerini giderek daha fazla yükseltecekleri, güvenlik kavramının değişeceği, daha çok vicdan ve adalet istiyoruz diyeceklerini düşünüyor musunuz?

İsrail ordusunun kendi ile ilgili bir takım efsaneleri vardır. Purity of arms. Yani silahların saflığı. Bernard Levi, "Mavi Marmara'dan bir gün önce gittim İsrail Savunma Kuvvetleriyle vakit geçirdim. Ben hayatta bu kadar demokratik bir ordu görmedim" filan dedi. Bu, şuna benziyor. Hani Osmanlı İmparatorluğu Balkanlardan geçerken aldığı üzüm salkımına altın kesesi koymuş, hikâyesi gibi, "biz kendi canımızı tehlikeye atarak bile işte kötü bir şey yapmayız. Bizim ahlaki duruşumuz budur." Ama tabii pek çok savaşta böyle bir şey olmuyor. Dediğim gibi o biraz kendileriyle ilgili bir efsane. Giderek, bazen disiplinin zayıfladığı ve askerlerin olmadık işler yaptığı ortaya çıkıyor. Ve bütün bunlar tabii sürekli tartışılıyor. Bir de İsrail'in bu askeri mobilizasyonunu çok daha uzun süre götürebilmesi mümkün değil, demografik nedenlerle. O nüfus da yaşlanıyor. Nüfustaki genç unsurlar, bu dinciler. Onlar da askerlikten muaflar. İsrailli Araplar da askerlik yapamıyorlar. Bu onlara verilmiş bir imtiyaz gibi gösteriliyor ama.

Ayrımcılık resmen.

Ayrımcılık. Çünkü askerlik yapmamışsan belli işlere giremiyorsun. O tür bir yapı var. Şimdi bütün bunlar demografik faktörler, hem İsrail-Filistin arasındaki ilişkilerde, hem İsrail'in kendi iç düzenlemesinde bugünkü tamamen güvenlik esasına dayalı yapının sürdürülemeyeceğini gösteriyor. Bunun farkına varanlar da var. Fakat siyasi sistem öylesine parçalanmış ki bunun içinden de çıkamıyorlar.

ZULÜM GÖRENLER YAHUDİ, ZULMÜ YAPAN İSRAİL DEVLETİ

Hep şu soruluyor: Kendi tarihinde çok şiddet görmüş, soykırıma uğramış itilmiş, kakılmış bir kavmin gücü eline geçirdiği zaman aynı yöntemleri başkalarına uygulayabilmesi nasıl oluyor?

Ben bu olayın sunumunu yanlış buluyorum. Tarih boyunca zulme uğramış olanlar Yahudilerdir. Zulmü yapan Yahudiler değildir. Zulmü yapan İsrail devletinin askeridir, sivilidir, şusudur, busudur. Ha tabii ki İsrail devletinin nüfusunun çoğunluğunu oluşturanlar Yahudi'dir. İsrail devletinin kurulması soykırımdan bağımsız olarak düşünülebilecek bir şey değildir. İsrail'in kendini tanımlamasında, dünya ile olan ilişkilerinde soykırım meselesi merkezi bir yerdedir. Ve bence abartılı ölçüde de kullanılmaktadır. Bütün bunlar doğru. Fakat tarih boyunca zulüm görmüş bir toplum, şimdi kendi zulmediyor dediğiniz zaman, işi ırkçılığa varabilecek olan bir mantık üzerine kuruyorsunuz.

Neden?

Yani bu zulmün yapılışı erkle ilgili bir şey aynı zamanda. Çünkü ona bakarsanız da İsrail'in içinde yapılanları son derece şiddetle eleştiren pek çok insan olduğu gibi, herkesin referansta bulunduğu İsrail'e en sert eleştirileri getirenlerin de çok büyük bir kısmı Yahudi kökenli oluyor. O bana İsrail karşıtlığından antisemitizme kaymayı çok kolay hale getirecek bir şey gibi geliyor. Ben o yüzden kategorilerle düşünmeyi sevmiyorum.

İsrail'den sadece güvenlik eksenli değil de adil ve vicdanlı bir yönetim beklemek çok mu büyük ütopya mı yoksa?

Değil. Bir kere devletleştikten sonra işlerin rengi çok değişiyor. Devlet öncesine baktığınız zaman, daha 1903'lerden itibaren, yani siyonist göçün başladığı dönemde bir takım adamlar var. Bunların saplantı derecesinde "biz bu Araplarla ne yapacağız" derdi var. Mesela aynı soruyu soran ve İsrail sağının düşünce babası olan Vladimir Jabodeski için sonuç ne? "Araplar kendilerine saygı duyan bir ulusturlar. Bizi burada kabul etmeleri için bir neden yoktur. Dolayısıyla ya onlar, ya biz" diyor. Buna karşılık daha sosyalist, daha hümanist kökenden gelen Ahad Haam, Ber Borohov gibi adamlar var. Bunlar biz acaba Araplarla bir şekilde hem kendi milliyetçi projelerimizi gerçekleştirecek, hem onlarla birlikte yaşamamızı sağlayacak bir çerçeve oluşturabilir miyiz diye 30'lu yıllarda bugünkü İbrani Üniversitesi'nin kurucusu Judal Magnes gibi insanların içinde olduğu çift uluslu bir devlet yapılanması düşüncesi var.

Ama onlar kazanamıyorlar. Barış yanlıları çiçek açamıyor. Meyve veremiyor.

Ama şimdi o tohumlar şimdi bir yerde duruyor. Çünkü devlet mantığı işin içine giriyor.

Ufukta böyle bir çiçeklenme görebilir miyiz?

Görebiliriz demeyi çok arzu ederdim. Fakat gene de belki Allah'tan ümit kesmemek gerekiyor. Çünkü o kadar hızlı değişiyor ki her şey.

Türk Müslümanları eskiye oranla daha demokrat, daha şeffaf oldular. Belirli bir ölçüde değişim geçirdiler. Aynı şeyi İsrail Yahudileri için bekleyebilir miyiz?

Şimdi İsrail devleti zaten Yahudi devleti olarak kuruluyor. Ve kendini demokrasi olarak tanımlıyor. Araplarını içinde bulundurmuş olduğu durumda ne kadar demokratik olduğu tartışılabilir filan ama her şeye rağmen de Araplarına tanınmış, özellikle ilk yirmi yıl geçtikten sonra önemli bir takım haklar var. Çift dil gibi. Şimdi İsrail'in içinde barış hareketi aslında ikinci intifada ile ölüyor. Yani o büyük intihar saldırıları dalgası İsrail'deki barış hareketini tarumar ediyor.

Canlandırılamaz mı yeniden?

Bunun yeniden canlandırılması iki nedenle güç: Bir, karşılıklı olarak İsraillilerle Filistinlilerin 90'lı yılların umut döneminin ardından yaşadıklarıyla birbirlerine olan güvenleri sıfırlandı. Çok kan girdi araya. İkincisi demografik olarak İsrail'de barışı en çok arzu eden gruplar zayıflıyorlar. Bugünkü siyasi sistemden de zaten o nedenle düzgün bir şey çıkmıyor. Yani Türkiye ile İsrail'in çok benzediği yerler olduğunu söyledim. Şu anda mesela yine benzeyen bir nokta daha var. İki ülkede de kurucu partiler çöktü. İsrail'in kurucu partisi İşçi Partisidir. Türkiye'nin kurucu partisi Cumhuriyet Halk Partisi'dir. İsrail'de işçi partisi üçüncü hatta dördüncü partiliğe düştü. Türkiye'de de CHP'nin hali malum. Canlanabilir mi, canlanamaz mı bunu sorguluyoruz. Ama bir de şu var. Belki sorunuzun cevabında son nokta. Paradoksal olarak barışı hep sağcılar, daha doğrusu sertlik yanlıları yapıyor. Mısır'la barışı sağcı Begin yaptı. Gazze'den çekilmeyi Şaron gerçekleştirdi. Kendine göre nedenlerle geldi. Ama Begin de Sinay'dan çekildi mesela. Çin'e Nixon gitti, bir demokrat gitmedi.

Ama şimdi Liberman gibi bir adamın olduğu hükümet...

Liberman'ı bünyesinde tutan bir İsrail hükümeti hiçbir şey yapamaz. Liberman'ın içinde olduğu bir hükümeti İsrail devleti ve toplumu taşıyamaz. Taşımayı sürdürdüğü takdirde de zaten hiçbir şey olamaz.

Peki ne olacak?

Seçim sisteminizi değiştirmeyi becerirseniz zaten bu problemin yüzde ellisini halletmiş olursunuz. İsrail'de 25 bin oy alan meclise milletvekili sokuyor. Yüzde 1 baraj. Bizde yüzde 10. O bizde temsil adaletini kötü etkiliyor. Burada yüzde 1 nedeniyle emekliler partisi kuruldu, meclise adam soktu. Dullar partisi kuruldu. Hayat kadınları partisi kuruldu. Bunların hepsi meclise insan sokabildi yirmi beş bin oyla. Gençler mesela geçen sefer emekliler partisine oy verdiler protesto olsun diye. Yani sistemin ayarları kaymış durumda.

Peki tartışılan bir şey mi seçim sisteminin değişmesi gerektiği?

Tabii. Çok şey denediler de, mesela başbakanı doğrudan seçelim dediler. Daha beter ettiler. Sonra onu değiştirdiler. Fonksiyonel olmayan bir siyasi yapısı var şu anda.

İsrail size göre işgalci bir devlet mi? Yani sen git, Filistin'in toprağını işgal et. Devlet kur. Daha başlangıçta bir adaletsizlik, işgalcilik yok mu?

Şimdi bu hep Osmanlı İmparatorluğu'nun dağılması ve emperyal güçlerin Ortadoğu'ya hakim olması ile bağlantılı bir şey. Burada sorduğunuz soru, İsrail Devleti'nin meşruiyeti ile ilgili. Yani ret veya kabul şeklinde çok kolay bir cevap verilebilir. İkincisi daha komplike olur: Yani Osmanlı İmparatorluğu'nun dağılmasından sonra ortaya çıkmış olan siyasi coğrafyanın bir parçasıdır sonuçta İsrail. Onun varlığını gayrimeşru bulduğunuz zaman, o dağılmada ortaya çıkmış olan bütün devletlerin de meşruiyetini sorgulamanız gerekiyor. Yani niye Suriye diye bir devlet var, niye Irak diye bir devlet var, niye bir Kürdistan yok?

AVRUPA'NIN SEBEP OLDUĞU SORUNUN BEDELİNİ FİLİNSTİNLİLER ÖDÜYOR

Ama onlar gidip birilerinin toprağını işgal etmediler. Gidiyorsun, buralar benim diyorsun. Savaşıyorsun ve oturuyorsun. Bir Yahudi olarak siz bununla nasıl baş ediyorsunuz?

Benim baş etmem gereken bir şey yok ki şahıs olarak. Avrupa'dan kaynaklanmış olan bir sorunun bedelini Filistin'de oturan Araplar ödemiştir. Bu doğrudur. O nedenle zaten İsrail'de dürüst olan siyasetçilerin hepsi ki bunlara solcular, sağcılar da dâhildir, bir noktada bunu kabul ederek, Filistinlilerin bizi kabul etmeleri için bir neden yoktur, derler. En son 2000 yılındaki seçimlerden önce Ehud Barak ben Filistinli olsaydım terörist olurdum demişti. Dolayısıyla Filistinlilerin tarihsel olarak büyük bir haksızlığa uğramış olduklarına benim kafamda şüphe yok. Dolayısıyla bu adaletsizliğin bir şekilde de giderilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Ne zamandan beri?

Zamanında ben bu konulara hiç meraklı değildim. 82'deki Lübnan işgali ile ben bu konulara eğilme,öğrenme gereği duydum. O günden beri de bu işin adil bir çözüme bağlanması gerektiğini düşünüyorum. Kimine göre adil çözüm iki uluslu bir devlettir. Gerçekleştirilebilir bir şey değildir, kanımca.

O zaman geriye iki devletli çözüm mü kalıyor?

İki devletli çözüm de eğer bir an önce gerçekleştirilemezse başlangıca döneceğiz. Yani tek devletli, çift uluslu bir devlet noktası, tek pozisyon olarak çıkacak ki Filistinliler önümüzdeki üç beş sene içinde bunu tekrar dillendirmeye başlayacaklar. O da büyük çatışmalar ve çok kan akması demektir. Ben tevhit-i İslamcı olsaydım, "biz ha bire doğuruyoruz, Yahudiler doğurmuyor. Biz bunları sonunda demografi ile boğarız" diye beklerdim. Daha insani açıdan madem ki bakıyoruz, bugün doğmuş olan bir Filistinli çocuğun adam gibi bir hayat yaşayabilmesi için ne yapılması gerekiyor diyorsanız, bir an önce barış olsun. Çünkü eğer yarın barış olursa, bundan yirmi beş yıl sonra orası zaten fiilen entegre bir bölge haline gelecektir. Başka türlü olması mümkün değildir. Ekonomik olarak entegre olacaklar.

İshak Alaton biliyorsunuz bir Mandela lazım Ortadoğu'ya dedi. Keşke İsrail'den de bir tane Mandela çıksa.

İsrail'den De Klerk çıkması gerekiyor. Mandela tek başına dans etmedi. Mandela'nın karşısında De Klerk diye bir adam vardı. Irkçı, şey Güney Afrika rejiminin son başkanı olan Willem De Klerk eğer durumu kavrayıp, Mandela'yı serbest bırakıp yumuşak bir geçiş yapılabileceğini görmeseydi Mandela olsa da, olmasa da o iş çok daha kanlı olacaktı. Dolayısıyla Mandela gerektiği gibi bir de De Klerk gerekiyor. De Klerk konumunda kimse yok. Mandela da yok tabii.

HÜKÜMETLER DEĞİŞSE DE DEVLET POLİTİKASI DEĞİŞMEZ

Hükümet değişse bile şiddet politikası sona erer mi?

Bu bir devlet sorunudur. Bu hükümet tabii işi çok daha çarpıcı ve keskinleşmiş hale getirdi. Yani İsrail'in genel olarak devlet politikaları bugünkünden çok farklı politikalar değildi.

Hükümet değişse de, bu politikalar devam ediyor. Şimdi bakın, 1967 savaşının ardından İsrail ilk yerleşim bölgelerini kurmaya başladı. 1977'ye kadar on yıl boyunca Batı Şeria'da ve Gazze'de var olan toplam yerleşim sayısı 4 bindir. 77'den bu yana 33 yıl geçti. Bu 70-80 kat arttı. Kudüs'ü saymıyorum. Yani orada yayılmacı bir siyaset var.

Bu bir devlet politikası yani.

Öyle gözüküyor. Bakın, Oslo anlaşması imzalandığında toplam yerleşimci sayısı 133 bindi.300 bine çıktı.

Dolayısıyla biz bir şey umut edemeyeceğiz bu durumda.

Edeceğiz.

Nasıl? Hangi hükümet gelirse gelsin bu politikayı devam ettirmeyecek mi?

Ettiremeyecek. Sonuç olarak dünya sisteminin kaldıramayacağı kadar ağır bir yük olduğu çıktı ortaya. Bir kısım insan diyor ki, yerleşimler kalsın. Bunlar Filistin devletinde oturan Yahudi vatandaşlar olsun ki 1947'deki paylaşım planında mesela 250 bin Arap Yahudi tarafında yaşayacaktı. Bilmem ne kadar bin Yahudi'de Arap tarafında yaşayacaktı. Yani her gün iki devletli çözümü fiziki olarak imkânsız hale getiriyor. Dolayısıyla ya bir an önce bunu durdurup çarkı geriye doğru döndürürsünüz. Bir de şu var tabii, bütün yerleşimlerin toplamının yüzde 80'i, yüzde 3'lük bir toprak parçası üzerinde. Dolayısıyla o yüzde 3'lük toprak parçası İsrail'e dâhil edilecek. Karşılığında Filistin devletine İsrail'in toprağı olan bugün yüzde 3'lük bir parça verilecek. Yani Clinton parametreleri adı verilen, 2001 Ocak'ında mutabakata varılmış olan şartlarda bütün bunlar var. Ama bu iş böyle devam ettikçe sonunda iki milletli bir devletten başka çünkü bir çözüm kalmayacaktır. Sonunda diyecek ki Filistinliler, "biz İsrail egemenliğini kabul ediyoruz. Vatandaş olmak istiyoruz."

Ve çok şaşırdığım bir şey söyleyeyim. İsrail'in çok sağcı bir siyasetçisi olan Moşe Arenski yanılmıyorsam dışişleri bakanlığı yapmıştı Begin ya da Şamir kabinesinde. Geçen gün bir yazı yazmış. Diyor ki, Gazze'yi unutun. Zaten Gazze'yi herkes unutmak istiyor. Hani Gazze kara parçası olarak kopsa Akdenize'e açılsa herkes bayram edecek. Diyor ki, Batı Şeria'yı ilhak edelim. Batı Şeria'daki Araplar da bizim vatandaşımız olsunlar. Yüzde 30 azınlıkla yaşamayı öğreniriz. Ona göre sistemimize uyarlarız diye bir yazı yazmış. Ki ben ilk defa böyle bir düşüncenin dile getirildiğini duydum.

Özetle bölge tek devlet, iki millete gidiyor diyorsunuz. Bu pratik olarak mümkün mü?

Bunun pratik olarak yürütülmesi imkânsız olacaktır diye iki devletli çözümü hala öne sürenler var. Ama bu yakın zamanda gerçekleşmezse, bu devlet politikaları bu yayılmacılıkla başka hiçbir alternatif kalmayacak. Yani ya İsrail çok uluslu bir demokratik devlet olacak, ya ayrımcı, ırkçı devlet olacak.

Ne kadarlık bir zaman sürecinde bunu öngörüyorsunuz?

Beş yıl. Beş yıl içinde bu gerçekleşmediği takdirde zaten felaket olacak. Çok çatışma olacak. Çok kan dökülecek. Bunu felaket tellallığı yapma amacıyla söylemiyorum ama bu yaz yeniden bir Hizbullah-İsrail savaşı olursa pek şaşırmayacağım.

İsrail'in nükleer gücünün bütün bu süreçte rolü nedir?

Biz baktığımız zaman İsrail'i dünyanın kaçıncı askeri gücü falan olarak görüyoruz. Toplumu da ters bir toplum. Ama onlarda da muazzam korkular var. Kuşatma altındayız. Bizi hep zaten bunlar öldürmek istediler. Neyse. Dolayısıyla bu güvenlik kaygılarının ortadan kalkmasını sağlayacak olan toplu bir barış gerçekleşmediği takdirde bu nükleer silah meselesinde İsrail'in çok fazla adım atmasını beklemek doğru olmayacaktır. Ama o olduktan sonra bir sürü formül var yani. NATO'ya girmiş olsun. O zaman nükleer silahların kontrolü sadece İsrail'in elinde olmayacaktır, gibi biraz fantastik planlar da var ama Türkiye bence iki şeyi becerdi. Bu kriz sırasında ve ondan önceki söylem ve tutumuyla. Birincisi, Gazze meselesini artık boş ver, sonra uğraşırız denmeyecek bir hale getirdi. İkincisi, bu İsrail'in nükleer silahları meselesini de gündeme getirdi. Öylesine ki Obama bundan bir, bir buçuk ay önce İsrail bu nükleer silahların yaygınlaşmaması anlaşmasına dâhil olsa iyi olur, dedi. Ve onunla ilgili konferansta da İsrail'in nükleer programının denetime açılması gerekliliği Amerika'nın da oyuyla kabul edildi. Dolayısıyla bundan iki sene önce tahayyül bile etmeyeceğimiz noktadayız.

Türkiye sayesinde mi oldu bunlar?

Türkiye'nin bunda çok büyük katkısı oldu. Araplar uzun zamandan beri bunu söylerlerdi. Fakat onları dinleyen, ciddiye alan yoktu. Almaları için de bir neden yoktu açıkçası. Bu Türkiye'nin girişimleriyle oldu. Şimdi burada tabii Türkiye'nin bundan sonrasını nasıl yöneteceği çok önem taşıyor. Zira bunu doğru yönetmeyip kibirle hareket ederseniz, şımarıkça hareket ederseniz, bugüne kadar başardıklarınızdan da geride düşme ihtimaliniz vardır. Tabii Amerika'ya bağlı her şey. Türkiye'ye çok fazla şey bağlı değil. Türkiye'de eğer Amerika'nın İsrail ile Türkiye arasında bir seçim yapmak zorunda kalacağı ve Türkiye'yi tercih etmek zorunda kalacağı düşüncesi varsa ben bunun gerçekleşeceğini sanmıyorum. Böyle bir tercihe zorlamamanın da akıllıca olduğu kanaatini taşıyorum. Dolayısıyla bence yeterince sert vuruldu. Bundan sonra ortalığı birazcık yumuşatmakta yarar var. Çünkü bu dil bizi İsrail meselesinden bağımsız olarak, çok farklı yerlere götürür.

2010 Yılı Röportajlar